Nieudany skręt w lewo (i nieudane wyprzedzanie)
W komentarzach pojawił się wpis osoby, która informuje, iż to kierowca srebrnego BMW został uznany jako sprawca zdarzenia.
Więcej informacji oraz zdjęcia znajdziecie tutaj.
https://youtu.be/A6teeID0zcA?t=11s
215 komentarzy do "Nieudany skręt w lewo (i nieudane wyprzedzanie)"
Z racji tego, że doszło do kolizji winnym uznano kierowcę BMW. A gdyby do kolizji nie doszło, ale efekt końcowy w wyniku poślizu audi byłby taki sam, to kto byłby winny? Kierowca audi za nieudany manewr wyprzedzania, czy kierowca BMW za rozpoczęty, ale zaniechany manewr skrętu, po zauważeniu, że jest wyprzedzany w nieprawidłowy sposób?
Kris A GDYBY tu nagle było przedszkole, w przyszłości oczywiście.
200 komentarzy o kolizji: skręcający w lewo vs wyprzedzacz, a Ty chcesz jeszcze gdybać i innych wariantach?
Oszczędź Motocyklistę i Szofera 😉
Dziekuje @Aero za wstawiennictwo.
Prawdopodobnie rozpetam kolejna gieburze.
Pogdybajmy.
Jeśli do kontaktu by nie doszlo pomiedzy dwoma pojazdami to wg mnie (podkreslam) wina kierujacego BMW bylaby zadna. Bo przesadna reakcja kierujacego Audi bylaby bezzasadna, a fakt (prawdopodobny) zaniechania manewru skretu w lewo wg mnie wyczrpywalby znamiona zachowania szczegolnej ostroznosci.
Wiesz co @Stary Szoferze, jestem już zmęczony Twoją pokrętną logiką.
Odpisuję Ci tutaj bo tam nie mogę – nie wiem czemu.
Przyczepiłeś się kierunkowskazu. Okej. Ale jakoś naruszenie zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym poprzez niezachowanie należytej ostrożności podczas manewru skrętu w lewo już nie. Okej.
“Chcesz mnie wziąć “na zmęczenie”? Wypisałeś cały elaborat, tylko nie na temat!!! Tematem było to, czy sytuacja widziana na filmie i sytuacja której dotyczy przywołany przez Ciebie wyrok są podobne. Ja napisałem iż nie bo: BMW na filmie skręcało w lewo prawidłowo od osi jezdni, a wyrok dotyczył skrętu wykonanego od prawej krawędzi jezdni, który to manewr jest wykroczeniem.”
Nie – wyrok dotyczył skrętu w lewo, który nie zwalnia od winy skręcającego, gdyż na nim ciąży obowiązek upewnienia się czy manewr skrętu w lewo może być wykonany!
Ty na to odpowiedziałeś: “już nie dyskutuję na temat wyroku – ty masz swoją opinię , ja swoją – do konsensusu nie dojdziemy. Ja uważam, że sprawy są podobne – Ty nie.” – wyżej nie przedstawiasz ani jednego argumentu , sorry, ale pozorujesz argumentację.
Nie – nie dyskutuję z Tobą – bo to nie ma sensu. Oczy zaszły Ci kierunkowskazem.
Sprawa nie jest tożsama – ale jest zbieżna – nawet z tym Twoim kierunkowskazem.
Dobra, wiesz co. Ostatni raz wklejam – bo Tobie nie chce sie czytać:
Z postanowienia z dnia 12 sierpnia 2009r. (tak to ta sprawa z kierunkowskazem) – sam koniec:
“Pogląd zbieżny z prezentowanym tu stanowiskiem w przedmiocie wykładni art. 22 ust. 1 p.r.d. wyraził Sąd Najwyższy wcześniej w wyroku z dnia 8
marca 2006 r., IV KK 416/05, LEX 189598, co spotkało się z aprobatą w piśmiennictwie (L. Paprzycki –glosa do tego wyroku: Paragraf na drodze, 2006 nr 8).”
No popatrz, popatrz SN powołuje się na sprawę inną niż się toczyło postępowanie. Teraz do czego się doczepisz, że skręcający wjeżdżał na stację benzynową?
IVKK 416/05 z dnia 8.03.2006r.
“Wyrok
Sądu Najwyższego
z dnia 8 marca 2006 r.
IV KK 416/05
Na kierowcy zamierzającym wykonać manewr zmiany kierunku jazdy w lewo ciąży bowiem nie tylko obowiązek zawczasu i wyraźnego zasygnalizowania tego manewru oraz baczenia, aby nie spowodował on zajechania drogi pojazdowi jadącemu z kierunku przeciwnego, ale także w zależności od okoliczności, wynikający z zasady szczególnej ostrożności (art. 22 ust. 1 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, tekst jedn. Dz. U. z 2005 r. Nr 108, poz. 908 ze zm.), obowiązek upewnienia się, przez spojrzenie w lusterko wsteczne lub boczne, czy znajdujący się za nim pojazd nie uniemożliwia bezpiecznego wykonania tego manewru.
LEX nr 189598
189598
Dz.U.2010.46.275: art. 86
Dz.U.2005.108.908: art. 22
Dz.U.1997.88.553: art. 177
glosa krytyczna: Stefański R.A. Glosa do wyroku SN z dnia 8 marca 2006 r., IV KK 416/05.
Skład orzekający
Przewodniczący: Sędzia SN Wiesław Kozielewicz (spr.).
Sędziowie SN: Jerzy Grubba, Waldemar Płóciennik.
Prokurator Prokuratury Krajowej: Józefa P.
Sentencja
Sąd Najwyższy w sprawie Jarosława K. oskarżonego z art. 177 § 1 k.k. po rozpoznaniu w Izbie Karnej na rozprawie w dniu 8 marca 2006 r. kasacji, wniesionej przez pełnomocnika oskarżyciela posiłkowego od wyroku Sądu Okręgowego w T. z dnia 30 maja 2005 r., zmieniającego wyrok Sądu Rejonowego w S. z dnia 18 marca 2005 r.:
I. uchyla zaskarżony wyrok i sprawę oskarżonego Jarosława K. przekazuje Sądowi Okręgowemu w T. do ponownego rozpoznania w postępowaniu odwoławczym;
II. zarządza zwrot na rzecz oskarżyciela posiłkowego Mariusza S. kwoty 450 (czterysta pięćdziesiąt) złotych uiszczonej opłaty od kasacji.
Uzasadnienie faktyczne
Prokurator Rejonowy w S. oskarżył Jarosława K. o to, że w dniu 30 maja 2002 roku w Z. nieumyślnie naruszył zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym w ten sposób, że kierując samochodem osobowym m-ki Fiat 126p po drodze publicznej nie zachował należytej ostrożności przy wykonywaniu skrętu w lewo i wjechał na tor ruchu wykonującego w miejscu niedozwolonym manewr wyprzedzania samochodu osobowego m-ki Ford, kierowanego przez Mariusza S., w następstwie czego doszło do zderzenia pojazdów, wskutek którego Mariusz S. doznał obrażeń w postaci stłuczenia głowy z otarciem naskórka i nadwyrężenia szyjnego odcinka kręgosłupa, które to obrażenia spowodowały u niego rozstrój zdrowia i naruszenie czynności narządów ciała na okres powyżej 7 dni, tj. o przestępstwo z art. 177 § 1 k.k.
Sąd Rejonowy w S. wyrokiem z dnia 18 marca 2005 r., z mocy art. 66 § 1 i 67 § 1 k.k., warunkowo umorzył postępowanie wobec oskarżonego odnośnie zarzucanego czynu na okres roku próby. Ponadto na podstawie art. 67 § 3 k.k. w zw. z art. 39 pkt 7 k.k. orzekł wobec niego środek karny w postaci świadczenia pieniężnego w wysokości 150 zł na rzecz fundacji Vive Serce Dzieciom w K. oraz zobowiązał go do naprawienia szkody w części poprzez zapłatę na rzecz Mariusza S. kwoty 500 zł, zasądził też od oskarżonego na rzecz oskarżyciela posiłkowego kwotę 1.000 złotych tytułem zwrotu kosztów zastępstwa procesowego, a kosztami postępowania obciążył Skarb Państwa.
Wyrok ten zaskarżył obrońca oskarżonego i zarzucając:
– błąd w ustaleniach faktycznych przyjętych za podstawę wyroku przez przyjęcie, że oskarżony dopuścił się zarzucanego mu czynu, gdy zgromadzony materiał dowodowy nie pozwala dokonać takich ustaleń,
– obrazę przepisów postępowania (art. 4, 5 § 2, 7 k.p.k.) polegającą na dowolnej i nieobiektywnej ocenie dowodów,
wniósł o zmianę zaskarżonego wyroku i uniewinnienie oskarżonego Jarosława K. od dokonania zarzucanego mu czynu, ewentualnie uchylenie zaskarżonego wyroku i przekazanie sprawy Sądowi Rejonowemu w S. do ponownego rozpoznania.
Sąd Okręgowy w T. wyrokiem z dnia 30 maja 2005 r. zmienił zaskarżony wyrok i oskarżonego Jarosława K. uniewinnił od dokonania zarzucanego mu czynu.
Od tego wyroku Sądu Okręgowego kasację złożył pełnomocnik oskarżyciela posiłkowego Mariusza S. i zarzucając rażące naruszenie prawa mogące mieć istotny wpływ na treść orzeczenia, tj.:
– dyspozycji art. 177 § 1 k.k. w zw. z art. 22 ust. 1 i 4 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. Nr 98, poz. 602 z późn. zm.), przez błędną wykładnię tych przepisów, sprowadzającą się do bezpodstawnego przyjęcia, że żaden przepis tej ustawy nie nakłada na kierującego dokonującego lub zamierzającego dokonać, manewru skrętu w lewo w miejscu, w którym zabronione jest wyprzedzanie, obowiązku upewnienia się, że nie jest wyprzedzany,
– art. 7 k.p.k. w zw. z art. 193 § 1 k.p.k. przez dowolną ocenę opinii biegłego z zakresu ruchu drogowego jako potwierdzającej brak podstaw prawnych do uznania winy oskarżonego, podczas gdy biegły nie wypowiada się w tym przedmiocie, wykazując związek przyczynowy między zachowaniem się oskarżonego a zdarzeniem drogowym przez wskazanie, że oskarżony, należycie obserwując sytuację na drodze, mógł wypadku uniknąć,
– art. 424 § 1 k.p.k. w zw. z art. 457 § 3 k.p.k. przez sporządzenie uzasadnienia wyroku w sposób sprzeczny z jego sentencją, gdyż z sentencji oskarżonego wyroku wynika, że Sąd Okręgowy zmienił wyrok Sądu Rejonowego i uniewinnił oskarżonego, a z uzasadnienia, że wyrok uchylił.
Treść uzasadnienia nie wskazuje jednoznacznie – zdaniem skarżącego – na przyczynę uniewinnienia, tj. czy przyczyną tą było nienaruszenie żadnego z przepisów ustawy – Prawo o ruchu drogowym przez oskarżonego i niespowodowanie zagrożenia w ruchu drogowym, a więc brak znamion przestępstwa z art. 177 § 1 k.k, czy też brak winy po stronie oskarżonego, podczas gdy już we wstępnym akapicie Sąd Okręgowy potwierdza prawidłowość zgromadzenia przez Sąd Rejonowy materiału dowodowego i poczynionych przez ten Sąd ustaleń stanu faktycznego,
– art. 437 § 2 k.p.k. przez jego niezastosowanie w sytuacji, gdy Sąd Okręgowy kwestionuje zasadność opinii biegłego, a mimo to orzeka odmiennie co do istoty,
– art. 452 § 2 k.p.k. przez jego niezastosowanie w sytuacji zarzutu przekroczenia przez biegłego jego kompetencji przy wydaniu opinii i jednocześnie nie dopuszcza dowodu z innego biegłego, czyniąc własne ustalenia,
wniósł o uchylenie zaskarżonego wyroku i przekazanie sprawy Sądowi Okręgowemu w T. do ponownego rozpoznania.
Uzasadnienie prawne
Sąd Najwyższy zważył, co następuje:
Na wstępie należy podnieść, że rozpoznawana kasacja jest wewnętrznie niespójna. Nie jest bowiem prawidłowe formułowanie, w odniesieniu do tego samego rozstrzygnięcia zaskarżonego kasacją zarówno zarzutów obrazy prawa materialnego, jak i zarzutów obrazy prawa procesowego, jeżeli w ocenie skarżącego to właśnie uchybienia o charakterze proceduralnym spowodowały w efekcie wadliwe ustalenie co do przebiegu zdarzenia objętego osądem w niniejszej sprawie, a tym samym nieprawidłowe ukształtowanie faktycznej podstawy zaskarżonego orzeczenia. Poza sporem jest przecież, że prawidłowość stosowania prawa materialnego w sprawie może być oceniana dopiero, gdy dokonane zostaną niekwestionowane ustalenia faktyczne. W sprawie niniejszej, pełnomocnik oskarżyciela posiłkowego, z jednej strony, zarzuca Sądowi Okręgowemu w T. dopuszczenie się szeregu uchybień procesowych skutkujących wadliwymi ustaleniami faktycznymi, z drugiej zaś wywodzi, że tenże Sąd wadliwie zinterpretował prawo materialne, rażąco obrażając art. 177 § 1 k.k. i art. 22 ust. 1 i 4 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym.
Taka nieprawidłowa konstrukcja kasacji złożonej przez pełnomocnika oskarżyciela posiłkowego wymaga, w pierwszej kolejności, odniesienia się do zawartych w niej zarzutów o charakterze procesowym. W sytuacji bowiem, gdyby okazały one zasadne, rozpoznanie kasacji w części dotyczącej zarzutów obrazy prawa materialnego byłoby przedwczesne, gdyż – co wyżej wskazano – prawidłowość zastosowania prawa materialnego może być weryfikowana tylko na bazie niekwestionowanego stanu faktycznego.
Tak zatem patrząc na wniesioną kasację i odnosząc się w pierwszej kolejności do zarzutów dotyczących obrazy prawa procesowego, należy zgodzić się ze stanowiskiem skarżącego, że Sąd Okręgowy w T. naruszył wskazane w kasacji przepisy prawa procesowego dotyczące przeprowadzenia i oceny opinii biegłego z zakresu ruchu drogowego. Przypomnieć tylko należy, że jeżeli organ procesowy uznaje, iż stwierdzenie okoliczności mających istotne znacznie dla rozstrzygnięcia sprawy wymaga wiadomości specjalnych, to ma obowiązek zasięgnąć opinii biegłego albo biegłych (art. 193 § 1 k.p.k.). “Wiadomości specjalne” to wiadomości, które przekraczają granice normalnej, powszechnej w danych warunkach wiedzy (w sferze nauki, sztuki i innych umiejętności).
Oczywiście w sprawach o wypadki drogowe nie zawsze jest konieczne przeprowadzenie dowodu z opinii biegłego z zakresu ruchu drogowego. Taki dowód nie jest niezbędny, gdy dla ustalenia okoliczności istotnych w sprawie nie jest konieczne posiadanie wiadomości specjalnych, a wystarczy ustalić, przy pomocy innych dowodów (np. wyjaśnień oskarżonego, zeznań świadków, kryminalistycznej dokumentacji powypadkowej) okoliczności zdarzenia i rozważyć, czy sprawca wypadku przestrzegał przepisów i zasad ruchu drogowego (zob. L. Paprzycki, Felietony na drodze, Kraków 2005, s. 22-23). W niniejszej sprawie Sąd Rejonowy w S. przeprowadził jednak dowód z opinii biegłego z zakresu ruchu drogowego. Opinia biegłego Leszka K. miała, jak to wyraźnie stwierdził swoim uzasadnieniem, zasadnicze znaczenie dla ustalenia “szczegółowego przebiegu wypadku”.
Sąd ten, opierając się między innymi na tej opinii, poczynił następujące ustalenia.
W dniu 30 maja 2002 r. w Zbydniowie oskarżony Jarosław K. kierował samochodem marki Fiat 126p. Oskarżony jechał od strony T. prostym odcinkiem drogi, a dojeżdżając do wjazdu na stację benzynową, aby zatankować benzynę, zwolnił prędkość do ok. 4 km/h, gdyż zamierzał skręcić w lewo.
W tym czasie za pojazdem oskarżonego jechał samochód marki Ford, kierowany przez oskarżyciela posiłkowego Mariusza S. Samochód ten poruszał się z prędkością ok. 90 km/h. Mariusz S. widząc wolno jadący samochód oskarżonego postanowił wyprzedzić go pomimo tego, że w tym miejscu obowiązywał zakaz wyprzedzania. Zmienił pas ruchu, zjeżdżając na lewy pas jezdni. W odległości około 24 metrów przed samochodem Ford Escort, będąc po jego prawej stronie kierowca Fiata 126p wykonał manewr skrętu w lewo – wprost pod nieprawidłowo wyprzedzający go pojazd. Oskarżyciel posiłkowy, próbując uniknąć zderzenia, hamował i “odbił kierownicą” w lewo. Pomimo tego doszło do zderzenia obu pojazdów. Mariusz S. w wyniku wypadku doznał obrażeń ciała w postaci stłuczenia prawego kolana, z wieloodłamowym złamaniem rzepki i krwiakiem śródstawowym oraz stłuczenia głowy z otarciami naskórka, a także nadwyrężenia (naciągnięcia) kręgosłupa odcinka szyjnego, które to obrażania spowodowały uszkodzenie ciała, rozstrój zdrowia i naruszenie czynności narządu na okres powyżej siedmiu dni.
Zdarzenie miało miejsce w porze dziennej (około godziny 12), poza terenem zabudowanym. W chwili wypadku warunki atmosferyczne były dobre.
Oskarżyciel posiłkowy za wyprzedzanie w miejscu niedozwolonym został ukarany mandatem karnym w kwocie 200 zł.
Sąd Rejonowy w S. wywiódł, że oskarżony Jarosław K. miał obowiązek przed podjęciem manewru skrętu w lewo upewnienia się, czy nie jest wyprzedzany (spojrzenie w lusterka: boczne i wsteczne). Czynność ta winna być pojęta bezpośrednio przed podjęciem takiego manewru. Nie czyni zadość temu obowiązkowi, jak stwierdza Sąd Rejonowy, upewnienie się przez oskarżonego 10-20 sekund przed rozpoczęciem manewru zmiany pasa ruchu. Sytuacja na drodze zmienia się bardzo szybko. Zdarzenie miało miejsce na prostym odcinku drogi. Oskarżony miał zatem, zadaniem Sądu Rejonowego, możliwość dostrzec samochód oskarżyciela posiłkowego z odległości nawet przekraczającej 200 metrów (opinia biegłego). W tej sytuacji oskarżony, widząc jadący z tyłu pojazd, powinien upewnić się, czy nikt go nie wyprzedza. Zachowanie takie było konieczne, tym bardziej że pojazd prowadzony przez oskarżyciela posiłkowego jechał z prędkością około 90 km/h (opinia biegłego). Oskarżony, przed podjęciem manewru skrętu w lewo, miał pełną możliwość dostrzeżenia, że samochód Ford zmienił pas ruchu. Wprawdzie w tym miejscu i momencie oskarżony nie powinien być wyprzedzany, jednakże dostrzeżenie nieprawidłowego zachowania się oskarżyciela posiłkowego (naruszenie przez niego zakazu wyprzedzania) powinno skłonić oskarżonego do natychmiastowego zaniechania wykonania sygnalizowanego wcześniej manewru skrętu w lewo. Wcześniejsze sygnalizowanie przez oskarżonego zamiaru skrętu w lewo nie zwalniało go, w ustalonym układzie faktycznym, od obowiązku sprawdzenia, jaka sytuacja ma miejsce także z tyłu jego pojazdu.
Nie budzi wątpliwości, że również oskarżyciel posiłkowy naruszył przepisy i zasady bezpieczeństwa w ruchu drogowym (złamał obowiązujący go w tym miejscu zakaz wyprzedzania, a także nie dostosował prędkości do sytuacji zaistniałej na drodze, gdyż widząc samochód poruszający się bardzo wolno w pobliżu skrzyżowania i stacji benzynowej powinien zakładać, że może on podjąć próbę wykonania manewru skrętu w lewo).
Sąd Okręgowy w T. w uzasadnieniu wyroku zmieniającego zaskarżony wyrok i uniewinniającego oskarżonego Jarosława K. od dokonania zarzucanego mu czynu z jednej strony stwierdza, że Sąd Rejonowy w S. “prawidłowo zgromadził materiał dowodowy. Prawidłowo ustalił także stan faktyczny”, a z drugiej strony wskazuje, że “Sąd oparł się na opinii biegłego w sposób błędny”. A przecież właśnie opinia biegłego Leszka K., jak to już wyżej podkreślono, miała dla Sądu Rejonowego zasadnicze znaczenie przy ustalaniu stanu faktycznego. W opinii tej biegły zaprezentował pogląd o istnieniu związku przyczynowego między zachowaniem oskarżonego a zaistniałym wypadkiem. Według Sądu Okręgowego w T. trudno zaś uznać, że w okolicznościach, jakie miały miejsce przed wypadkiem, oskarżony miał “możliwość rozpoznania niebezpieczeństwa… Oskarżony nie dostrzegł i w tej sytuacji nie miał obowiązku dostrzec wyprzedzającego go samochodu”.
Trafnie zatem zauważa w odpowiedzi na kasację Prokurator Prokuratury Okręgowej w T., że skoro z uzasadnienia wyroku Sądu Okręgowego w T. wynika, że Sąd “nie podzielił stanowiska biegłego w przedmiocie związku przyczynowego między zachowaniem oskarżonego a zaistniałym zdarzeniem drogowym, to powinien był skorzystać z możliwości zasięgnięcia opinii innego biegłego – w trybie art. 457 § 2 k.k. l- ub też zaskarżony wyrok uchylić do ponownego rozpoznania ze wskazaniem potrzeby zasięgnięcia opinii innego biegłego (art. 437 § 2 k.k.). Zaniechanie tych rozwiązań stanowi zatem rażące naruszenie prawa procesowego, mające oczywisty wpływ na treść orzeczenia”.
Poza sporem jest, że organ procesowy nie może “wyręczać” biegłego, gdy chodzi o okoliczności, których stwierdzenie wymaga wiadomości specjalnych. Organ procesowy nie może w takiej sytuacji dokonywać ustaleń faktycznych “samodzielnie” (tj. bez możliwości wykorzystania w tej mierze ustaleń zawartych w opinii biegłego). Jeżeli zaś wewnętrzne sprzeczności w opinii albo sprzeczności między złożonymi w sprawie opiniami utrudniają lub wręcz uniemożliwiają organowi procesowemu dokonanie jednoznacznych ocen, to powinien postąpić w myśl reguł z art. 201 k.p.k. (wezwać tych samych biegłych do sporządzenia opinii uzupełniającej lub powołać nowych biegłych). Podobnie należy postąpić w przypadku uwag co do poziomu opinii biegłego, jego wiedzy i prawidłowości przedstawionego w opinii rozumowania (por. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 6 listopada 2000 r., IV KKN 477/99, OSN Prok. i Pr. 2001, Nr 4, poz. 9).
Chociaż to przedstawione wyżej powody zdecydowały o uwzględnieniu kasacji, uchyleniu zaskarżonego wyroku i przekazaniu sprawy Sądowi Okręgowemu w T. do ponownego rozpoznania, to Sąd Najwyższy uznaje za celowe odnieść się również do dokonanej w zaskarżonym wyroku interpretacji zakresu nałożonego na kierującego wymogu zachowania szczególnej ostrożności, o jakim mowa w art. 22 ust. 1 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, w sytuacji zmiany przez niego kierunku jazdy w lewo. Rzeczywiście, w doktrynie, a także i w orzecznictwie pojawił się pogląd, że z przepisu tego nie można wyprowadzić nałożenia na kierowcę zmieniającego kierunek jazdy w lewo obowiązku upewnienia się w chwili wykonywania tego manewru, czy nie zajeżdża mu drogi nieprawidłowo (z lewej strony) wyprzedzającemu go. Podnosi się, że stosownie do treści tego przepisu, kierujący pojazdem może “zmienić kierunek jazdy (…) tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności”, ale już nie “pod warunkiem, że nie spowoduje to zajechania drogi innym kierującym”, który to warunek był zawarty w art. 19 ust. 1 dawnego Kodeksu drogowego. Ratio legis pominięcia takiego zastrzeżenia w owym kodeksie wydaje się zwolennikom tej koncepcji oczywista. Nie chodziło o to, że ów warunek mieści się w wymogu zachowania szczególnej ostrożności przez zmieniającego kierunek jazdy, a więc pozostawienie tegoż warunku byłoby zbędne (jako superfluun). Zamierzeniem racjonalnego ustawodawcy było jasne określenie obowiązków i praw uczestników ruchu przy uwzględnieniu wzrastającego natężenia ruchu drogowego i dążeniu do zapewnienia jego bezkolizyjności. Jeżeli zamierzający zmienić kierunek jazdy postąpi zgodnie z art. 22 ust. 5 powołanego prawa o ruchu drogowym, czyli zawczasu i wyraźnie zasygnalizuje ten manewr, to w momencie jego wykonywania nie ma obowiązku upewniać się, czy nie zajedzie drogi nieprawidłowo wyprzedzającemu go. Skręcający w lewo ma zaś obowiązek ustąpić pierwszeństwa przejazdu jadącemu z kierunku przeciwnego. Musi więc przede wszystkim baczyć, aby nie zajechał drogi temu pojazdowi, a nie kierującemu, który nie zachowuje się w sposób nakazany przez art. 24 ust. 5 (por. W. Kotowski, Ustawa – Prawo o ruchu drogowym. Komentarz praktyczny, Warszawa 2004, s. 405; R. Stefański, Prawo o ruchu drogowym. Komentarz, Warszawa 2005, s. 215-218, a także wyrok Sądu Najwyższego z dnia 1 grudnia 2005 r., sygn. III KK 151/05). Nie podzielając tego stanowiska należy przede wszystkim wskazać, że zawsze kierujący zmieniający kierunek jazdy musi dołożyć większej staranności niż inny uczestnik ruchu. Wykonując ten manewr. musi wykorzystać wszystkie dostępne mu sposoby, aby wykonywać ten manewr bezpiecznie. Przypomnieć też należy, że zawsze uczestnik ruchu powinien kierować się, oprócz wymogów wynikających z przepisów ruchu drogowego, także zdrowym rozsądkiem, ogólną przezornością i respektowaniem bezpieczeństwa innych (por. G. Wiciński, Zasady bezpieczeństwa w ruchu drogowym, WPP 1989, Nr 2, s. 181; G. Jaroszek, Naruszenie zasad bezpieczeństwa jako znamię przestępstwa określonego w art. 145 k.k. w świetle nowego prawa o ruchu drogowym, PiP 1983, Nr 8-9). Zatem, wykonujący manewr skrętu w lewo, oczywiście z zawczasu włączonym kierunkowskazem, winien upewnić się nie tylko, czy nie zajedzie drogę pojazdom jadącym z przeciwnego kierunku po pasie ruchu, który zamierza przejechać, ale także czy nie zajedzie drogi pojazdowi poruszającemu się jego pasem ruchu lub nieprawidłowo (z lewej strony) go wyprzedzającego. W sytuacji zatem gdy kierujący, mimo dostrzeżenia pojazdu nieprawidłowo go wyprzedzającego, nie zaniechał wykonywania sygnalizowanego wcześniej manewru skrętu w lewo, i dojdzie do wypadku, to odpowiedzialność za jego zaistnienie ponoszą obaj kierowcy. W zależności m.in. od skutków może to być odpowiedzialność karna lub za wykroczenie. Na kierowcy zamierzającym wykonać manewr zmiany kierunku jazdy w lewo ciąży bowiem nie tylko obowiązek zawczasu i wyraźnego zasygnalizowania tego manewru oraz baczenia, aby nie spowodował on zajechania drogi pojazdowi jadącemu z kierunku przeciwnego, ale także w zależności od okoliczności, wynikający z zasady szczególnej ostrożności (art. 22 ust. 1 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, tekst jedn. Dz. U. z 2005 r. Nr 108, poz. 908 ze zm.), obowiązek upewnienia się, przez spojrzenie w lusterko wsteczne lub boczne, czy znajdujący się za nim pojazd nie uniemożliwia bezpiecznego wykonania tego manewru.
Ponownie rozpoznając niniejszą sprawę, Sąd Okręgowy w T. powinien też mieć na uwadze, że zarzucany oskarżonemu czyn to występek nieumyślny. Czyn zabroniony popełniony jest nieumyślnie, jeżeli sprawca nie mając zamiaru jego popełnienia, popełnia go jednak na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo że możliwość popełnienia tego czynu przewidywał albo mógł przewidzieć. Oznacza to, że ustawodawca naruszenie reguł ostrożności zaliczył do znamion charakteryzujących stronę przedmiotową typu czynu zabronionego, tj. znamion decydujących w ogóle o karalności danego zachowania (zob. A. Zoll, Kodeks karny. Część ogólna. Komentarz. Tom I, Kraków 2004, s. 149; R. Dębski, Pozaustawowe znamiona przestępstwa, Łódź 1995, s. 132-134). W orzecznictwie podkreśla się, że skoro naruszenie reguł ostrożności wymaganych w danych okolicznościach należy do znamion strony przedmiotowej czynu zabronionego popełnionego nieumyślnie, a tym samym warunkuje bezprawność określonego zachowania, to wagę i znaczenie naruszonych reguł ostrożności, a także stopień ich naruszenia, należy postrzegać w kontekście wszystkich przesłanek wskazanych w art. 115 § 2 k.k. jako dominujące w ocenie stopnia społecznej szkodliwości takiego czynu (por. wyrok Sądu Najwyższego z 1 lutego 2006 r., V KK 226/05).
Kierując się przedstawionymi wyżej względami, Sąd Najwyższy z mocy art. 537 § 2 k.p.k. orzekł jak w wyroku.”
K O N I E C. K U R T Y N A.
Sorry – pomyliło mi się. Twoim konikiem jest skręt w lewo od prawej krawędzi jezdni, a nie jak pisałem o kierunkowskazie – myślami byłem przy innym materiale. Mea culpa. Reszta jak w sentencji posta wyżej.
Podpowiem jeszcze jakie są różnice pomiędzy tymi sprawami:
– inne miejscowości,
– inne pojazdy,
– inni kierujący,
– inna data,
mam wymieniać dalej?
OVER
Stawiasz kolejne tezy bez uzasadnienia. Nie stosuję żadnej pokrętnej logiki, jesli już to robisz to Ty, po raz kolejny zalewając mnie dużą ilością argumentów nie na temat. Będę uporczywie przypominał, iż osią sporu nie jest treść wklejonego przez Ciebie orzeczenia (cała masa tekstu psu na budę!!!) tylko fakt, czy przypadek którego dotyczy, jest analogiczny do tego na filmie – w tej sprawie poza sarkastycznymi kpinami nadal ZERO argumentów!
Przypominam, iż kierowca w przytaczanym przez Ciebie wyroku wykonał manewr skrętu w lewo niezgodnie z PRD, a kierowca na filmie zrobił to dokładnie tak jak w PRD napisano – jeśli dla Ciebie to czy manewr skrętu był prawidłowy, czy nie to żadna różnica, to sorry, ale prezentujesz rozumowanie typu: “czy on ukradł zegarek, czy jemu ukradli zegarek – nie ważne, bo tak czy owak był zamieszany w kradzież zegarka”…
hahaha
I tu się z Tobą zgodzę – “hahaha” tylko tyle masz do powiedzenia…
@Stary Szofer – idziemy na rekord?
DżizasKrajst – a czytałeś dalsze strony, czy tylko pierwszą?
A czytałeś?
“Bez względu na to, czy jadący z tyłu wyprzedza, naruszając przepisy ruchu drogowego, czy też jako kierowca pojazdu uprzywilejowanego korzysta z uprawnienia do niestosowania się do przepisów ruchu pod waru
nkiem zachowania szczególnej ostrożności (art. 53 ust. 2 p.r.d.),
zaniechanie takiego upewnienia się o braku zagrożenia przy wykonywaniu skrętu w lewo oznacza niezachowanie szczególnej ostrożności, jako
warunku prawidłowego wykonania manewru zmiany kierunku jazdy, określonego w art. 22 ust. 1 p.r.d., a tym samym naruszenie zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym.”
Dalej:
“…Wszak obowiązek „upewnienia się” wynika z konieczności zachowania przez kierującego szczególnej ostrożności, wyrażającej się, z istoty rzeczy, w powinności ogarnięcia percepcją wszystkiego, co nakazuje niestwarzanie zagrożenia w ruchu, a także niezwiększanie takiego zagrożenia w sytuacji, gdy inny uczestnik naruszył zasady bezpieczeństwa.”
Dalej: “Pogląd zbieżny z prezentowanym tu stanowiskiem w przedmiocie wykładni art. 22 ust. 1 p.r.d. wyraził Sąd Najwyższy wcześniej w wyroku z dnia 8 marca 2006 r., IV KK 416/05, LEX 189598, co spotkało się z aprobatą w piśmiennictwie (L. Paprzycki – glosa do tego wyroku: Paragraf na drodze, 2006 nr 8).”
A dlaczego nie można znaleźć sprawy IVKK416/05? Pytaj przewodniczącego składu sędziowskiego – nie mnie (albo informatyka obsługującego stronę SN).
Dżizas tak ciężko przeczytać całość? A glosę też mam Ci zalinkować?
A proszę Cię bardzo: h ttp://www.ies.krakow.pl/wydawnictwo/prokuratura/pdf/2006/09/13stefanski.pdf
Tam w stopkach masz kolejne (mam znowu Ci je linkować? Szczerze nie chce mi się).
Ba nawet zachęcam Ciebie drogi Szoferze do lektury “Prawo o ruchu drogowym” Stefańskiego, str 268. I co ciekawe 🙂 dla Ciebie. Jest tam potwierdzenie Twoich słów przez cały rozdział 4, ale… ALE:
spójrz na stronę 268 od słów “W każdym razie zmieniający kierunek jazdy… zachowuje się w sposób nietypowy…” Dalej ” …tylko wówczas gdy widział lub mógł i powinien widzieć (mój komentarz – kierujący BMW – powinien widzieć – koniec i kropka, a jak nie widział to jego problem) pojazd poruszający się po tym pasie (mój komentarz – w domyśle pas przeznaczony do ruchu w przeciwnym kierunku) ruchu pojazdu stanowi i powinno stanowić dla niego sygnał, że kierujący nim nie stosuje się do obowiązujących przepisów, gdyż powinien wyprzedzić go z prawej strony. Taka sytuacja obliguje go (skręcającego) do utraty zaufania i w konsekwencji do zaprzestania manewru.”
I dalej masz odnośnie sprawstwa, że obaj winni blablabla i że skręcający winny z tytułu zasady ograniczonego zaufania.
KA BUM
Wyczerpałem temat? Czy coś jeszcze?
Uzasadnienie cały czas odnosi się do KONKRETNEGO przypadku i nie jest to sytuacja z omawianego filmu. Usiłowanie wyciągania z tegoż uzasadnienia wniosków co do innych trochę podobnych sytuacji jest nieuprawnione, bo uzasadnienie orzeczenia, to nie ustawa. No nie będę teraz rozkładał i analizował każdego wyrwanego przez Ciebie z kontekstu zdania, wykazywał co mogło znaczyć, a czego nie – jak napisałem wyżej uzasadnienie to nie ustawa – dotyczy KONKRETNEGO przypadku i może być przywoływane w analogicznych przypadkach, a nie w całkiem innych. TEN WYROK DOTYCZY INNEJ NIŻ NA FILMIE SYTUACJI kropka
Jak dla mnie ten wyrok to i tak kuriozum.
Nawet biorąc pod uwagę nieprawidłową technikę, to uznany winnym zostaje kierowca który NIEUMYŚLNIE doprowadził według sądu do kolizji, a nie kierowca który wyprzedza pomimo zakazu wyprzedzania na skrzyżowaniu i robi to ŚWIADOMIE, bo nie można nieumyślnie wykonać manewru wyprzedzania.
Czylimamy nieumyślne niezachowanie zasad ostrożności kontra umyślne niezachowanie zasad ostrożności i łamanie przepisów.
No, to będę bronił SN. Jeśli kierowca zjechał do prawego krawężnika, to jadący za nim założył, iż będzie on skręcać w prawo a on niespodziewanie nagle skręcił w lewo. Gdyby faktycznie skręcał w prawo jadący za nim, mógł go bezpiecznie wyprzedzić – przyznam, że nie analizowałem szczegółowo opisu tamtej sprawy, bo nie była przedmiotem dyskusji, ale jeśli nadal masz wątpliwości co do wyroku mogę to zrobić i przedstawic szczegółowe wyjaśnienia.
Wdając sie w szczegóły, domyślam się o co chodziło SN. Zjechanie do prawej przed zakrętem w lewo osobowym nie jest prawidłową techniką.
Ale spójrz na to w taki sposób, że skręcający winny bo nie zobaczył nieprawidłowo wyprzedzającego (zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu) i nie zachował ostrożności. Wyprzedzający niewinny, chociaz WIDZIAŁ auto nieprawidłowo skręcające na skrzyżwaniu, wyprzedzał pomimo zakazu, czyli świadom możliwych zagrożeń nie zachował także należytej ostrożności. Do tego auta na skrzyżowaniach nie skręcają przy prędkości 50-60 km/h a 20/30 km/h, to też jakaś sugestia że mogą zaraz wystąpić “inne okoliczności” niespodziewane.
Rozważania SN maja jak dla mnie charakter jednostronny, tak być nie powinno.
Inna sprawa, że ta sprawa z orzeczenia jest dosyć stara i od tamtej pory sporo się zmieniło w podejściu sądów.
Skręcający w lewo miał obowiązek zbliżyć się do środka jezdni (art 22 ust 2. pkt.2 PRD) – zatem nie “zastosował nieprawidłową technikę” tylko popełnił wykroczenie. Na skrzyżowaniu dopuszcza się wyprzedzanie pojazdu, który sygnalizuje zamiar skrętu (art 24 ust. 9 PRD) – wyprzedzający uznał, iż zjazd do prawej krawędzi jest oznaką zamiaru skrętu w prawo, no powinien poczekać na migacz, ale wielu kierowców zwyczajnie skręca bez migacza. Sąd uznał, iż jeśli ktoś ewidentnie nieprawidłowo skręca, to ma obowiązek upewnić się, iż jadącego za nim nie wprowadzi takim manewrem w błąd, tak gdy zamiast zbliżyć się do środka jezdni odbijasz w prawo, by zaraz skręcić w lewo, to najpierw sprawdź czy za tobą ktoś nie jedzie. Po mojemu wyprzedzającemu w tym przypadku można przypisać 10% góra 20% winy – sąd uznał, iż nie kwalifikuj się to do ukarania.
@Stary Szoferze – przekornie zapytam. Po czym wnosisz, że kierujący BMW prawidłowo zasygnalizował skręt w lewo? Widzisz jego żarówkę z tyłu?
Już abstrahuję że dla mnie nie był przy osi – dla Ciebie był – tu do konsensusu nie dojdziemy.
Abstrahuję, że dla mnie te sprawy są bardziej podobne (ta kolizja i sprawy z linkowane przeze mnie, nawet z komentarzem Stefańskiego i glosa) niż sprawa skrętu nie na skrzyżowaniu. Podobne – aczkolwiek nie te same – bo jak pisałem, nie ma spraw takich samych. Dla Ciebie są różne – okej tu do konsensusu nie dojdziemy. Zostawmy to.
@Stary Szoferze – już nie dyskutuję na temat wyroku – ty masz swoją opinię , ja swoją – do konsensusu nie dojdziemy. Ja uważam, że sprawy są podobne – Ty nie. Musiałaby ta sprawa trafić na wokandę i mało tego oprzeć się o rozstrzygnięcie przez SN. Z SN się nie dyskutuje – nawet jak się ma odmienne zdanie.
ALE: dlaczego uważasz, że kierujący wykonał manewr prawidłowo (BMW)?
Po czym wnosisz – że miał spraną żarówkę? Ja na filmie nie widzę kierunkowskazu z przodu, o tyle się nie wypowiadam.
Ja przedstawiłem konkretne merytoryczne argumenty dowodzące, iż są to dwie całkowicie rożne sprawy – Twoja odpowiedź? – “a ja mam swoje zdanie” – uzasadnienie? Brak… – to podważa sens dyskusji, gdy w braku argumentów jedna ze stron kończy dyskusję na zasadzie “a ja i tak mam swoje zdanie”
Dlaczego przyjmuję, iż BMW wykonało manewr prawidłowo? Bo nie ma dowodów, iż było inaczej. Film jest na tyle marnej jakości, iż w zakresie włączenia kierunkowskazu dowodem być nie może. I przypominam, że na skrzyżowaniu wyprzedzać można jedynie pojazd sygnalizujący zamiar skrętu.
Oj @Stary Szoferze oj. Po pierwsze już mam jubileuszowy post. 200:)
Argumenty?
Co mam Ci jeszcze napisać?
Ja mam swoje zdanie – wszystkie moje posty tutaj – no wybacz drugi raz nie będę tworzył elaboratów. Napisałem raz – wystarczy.
Może wkleję po raz kolejny (ostatni):
“W każdym razie zmieniający kierunek jazdy… zachowuje się w sposób nietypowy…” Dalej ” …tylko wówczas gdy widział lub mógł i powinien widzieć (mój komentarz – kierujący BMW – powinien widzieć – koniec i kropka, a jak nie widział to jego problem) pojazd poruszający się po tym pasie (mój komentarz – w domyśle pas przeznaczony do ruchu w przeciwnym kierunku) ruchu pojazdu stanowi i powinno stanowić dla niego sygnał, że kierujący nim nie stosuje się do obowiązujących przepisów, gdyż powinien wyprzedzić go z prawej strony. Taka sytuacja obliguje go (skręcającego) do utraty zaufania i w konsekwencji do zaprzestania manewru.”
To jest moje uzasadnienie. Także wszystkie wyroki poruszone w postanowieniach, orzeczeniach, wyrokach. Nie chce mi się wklejać. I tak zrobiłem Ci przysługę, że Ci je podlinkowałem, czy tam powklejałem – po kilka razy. Kolejny raz tego robić nie będę – bo i tak jak grochem o ścianę.
Ty twierdzisz, że nie ma przesłanek ku temu, aby przyjąć, że kierunkowskazu nie było – i okej – też jestem się w stanie z tym zgodzić.
Ja natomiast twierdzę, iż kierujący BMW winien zobaczyć pojazd (i kierowcę prowadzącego ów), który zachowuje się odmiennie, który łamie przepisy, który był widoczny (nagle się nie pojawił – i winien go zobaczyć! A to już są przesłanki by zaprzestać manewru.
Stwierdziłem, że jedynie pogodziłby nas wyrok SN w tej sprawie.
Ja nie twierdzę, że nie masz racji – udowadniasz ją – czasem merytorycznie a czasem szukając zaczepki. Po prostu już mi się nie chce wałkować po raz enty tego samego.
Wybacz drogi Szoferze, ale ani ja, ani Ty nie jesteśmy wyroczniami. Ani Ty mnie ani ja Ciebie nie przekonamy do zmiany stanowiska.
Jak pisałem – nie ma spraw tożsamych. Tak samo jak chyba Borek wklejał wyrok SN – potwierdzający Wasze stanowisko – i? No i to też była inna sprawa.
Rozumiesz teraz?
“I przypominam, że na skrzyżowaniu wyprzedzać można jedynie pojazd sygnalizujący zamiar skrętu.” Że??? Yyyy? zapomniałeś czegoś dopisać – ja za Ciebie tego robić nie będę, czy chodzi Ci o prawą stronę, czy pojazd skręcający w prawo, czy na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym lub z sygnalizacją. 😛
Chcesz mnie wziąć “na zmęczenie”? Wypisałeś cały elaborat, tylko nie na temat!!! Tematem było to, czy sytuacja widziana na filmie i sytuacja której dotyczy przywołany przez Ciebie wyrok są podobne. Ja napisałem iż nie bo: BMW na filmie skręcało w lewo prawidłowo od osi jezdni, a wyrok dotyczył skrętu wykonanego od prawej krawędzi jezdni, który to manewr jest wykroczeniem. Ty na to odpowiedziałeś: “już nie dyskutuję na temat wyroku – ty masz swoją opinię , ja swoją – do konsensusu nie dojdziemy. Ja uważam, że sprawy są podobne – Ty nie.” – wyżej nie przedstawiasz ani jednego argumentu , sorry, ale pozorujesz argumentację
Art. 24.9 ma jeszcze druga czesc – nie mozna wyprzedzac jesli spowoduje to wjazd na czesc jezdni przeznaczona do ruchu w kierunku przeciwnym. Ten punkt ma zastosowanie na wielopasowych jezdniach, gdzie zakaz wyprzedzania doprowadzilby do gigantycznych korkow lub potencjalnie niebezpiecznych sytuacji spowodowanych naglym hamowaniem.
Przeczytałem Glosę (dzięki za linka) i tak: autor popełnia w sumie ten sam bład co Ty – traktuje ten wyrok jako odnoszący się do każdego skrętu w lewo, a on dotyczy nieprawidłowo wykonanego skrętu w lewo. W pozostałej części glosa potwierdza moją interpretację, ba potwierdza iż taka jest (poza tym wyrokiem) linia orzecznictwa SN. Może faktycznie w uzasadnieniu wypadało napisać, że odbiega od dotychczasowej lini orzecznictwa z uwagi na szczególny charakter tej konkretnej sprawy.
Ale Seba przerażony z auta wyskoczył
@Stary Szofer – idziemy na rekord?
DżizasKrajst – a czytałeś dalsze strony, czy tylko pierwszą?
A czytałeś?
“Bez względu na to, czy jadący z tyłu wyprzedza, naruszając przepisy ruchu drogowego, czy też jako kierowca pojazdu uprzywilejowanego korzysta z uprawnienia do niestosowania się do przepisów ruchu pod waru
nkiem zachowania szczególnej ostrożności (art. 53 ust. 2 p.r.d.),
zaniechanie takiego upewnienia się o braku zagrożenia przy wykonywaniu skrętu w lewo oznacza niezachowanie szczególnej ostrożności, jako
warunku prawidłowego wykonania manewru zmiany kierunku jazdy, określonego w art. 22 ust. 1 p.r.d., a tym samym naruszenie zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym.”
Dalej:
“…Wszak obowiązek „upewnienia się” wynika z konieczności zachowania przez kierującego szczególnej ostrożności, wyrażającej się, z istoty rzeczy, w powinności ogarnięcia percepcją wszystkiego, co nakazuje niestwarzanie zagrożenia w ruchu, a także niezwiększanie takiego zagrożenia w sytuacji, gdy inny uczestnik naruszył zasady bezpieczeństwa.”
Dalej: “Pogląd zbieżny z prezentowanym tu stanowiskiem w przedmiocie wykładni art. 22 ust. 1 p.r.d. wyraził Sąd Najwyższy wcześniej w wyroku z dnia 8 marca 2006 r., IV KK 416/05, LEX 189598, co spotkało się z aprobatą w piśmiennictwie (L. Paprzycki – glosa do tego wyroku: Paragraf na drodze, 2006 nr 8).”
A dlaczego nie można znaleźć sprawy IVKK416/05? Pytaj przewodniczącego składu sędziowskiego – nie mnie (albo informatyka obsługującego stronę SN).
Dżizas tak ciężko przeczytać całość? A glosę też mam Ci zalinkować?
A proszę Cię bardzo: http://www.ies.krakow.pl/wydawnictwo/prokuratura/pdf/2006/09/13stefanski.pdf
Tam w stopkach masz kolejne (mam znowu Ci je linkować? Szczerze nie chce mi się).
Ba nawet zachęcam Ciebie drogi Szoferze do lektury “Prawo o ruchu drogowym” Stefańskiego, str 268. I co ciekawe 🙂 dla Ciebie. Jest tam potwierdzenie Twoich słów przez cały rozdział 4, ale… ALE:
spójrz na stronę 268 od słów “W każdym razie zmieniający kierunek jazdy… zachowuje się w sposób nietypowy…” Dalej ” …tylko wówczas gdy widział lub mógł i powinien widzieć (mój komentarz – kierujący BMW – powinien widzieć – koniec i kropka, a jak nie widział to jego problem) pojazd poruszający się po tym pasie (mój komentarz – w domyśle pas przeznaczony do ruchu w przeciwnym kierunku) ruchu pojazdu stanowi i powinno stanowić dla niego sygnał, że kierujący nim nie stosuje się do obowiązujących przepisów, gdyż powinien wyprzedzić go z prawej strony. Taka sytuacja obliguje go (skręcającego) do utraty zaufania i w konsekwencji do zaprzestania manewru.”
I dalej masz odnośnie sprawstwa, że obaj winni blablabla i że skręcający winny z tytułu zasady ograniczonego zaufania.
KA BUM
Wyczerpałem temat? Czy coś jeszcze?
Dobra ja chyba już pasuję tutaj dyskusje – pojawiły się nowe tematy w których chętnie Wam powbijam szpilę (a bardziej humanitarnie – zmuszę szare komórki do myślenia).
Nie ja wymyślam prawo, nie ja sądzę w SN. Ja tylko wskazuję na luki w prawie i możliwości innej interpretacji niż się większości wydaje. Nie jestem również policjantem, ani nie mam nic wspólnego ze środowiskiem prawniczym.
Napiszę jeszcze coś. Miałem niedawno wokandę (z korzystnym wynikiem dla mnie). Miałem świadka, który kłamał (świadek sprawcy) i… sąd odstąpił od krzywoprzysięstwa. A co ja będę walczył z wiatrakami – dla zasady?
Osiągnąłem to co chciałem – wyrok korzystny dla mnie i możliwość dochodzenia odszkodowania.
Ja też chyba kończę, bo można to długo ciągnąć 🙂
Te luki w prawie, wynikają z tego, że taki sąd ocenia ostanią fazę zdarzenia. I winnym orzekają skręcającego, bo nie zachował ostrożności, pomimo że resztę wykonał zgodnie z przepisami. A pomija się cały szereg złamania przepisów przez wyprzedzającego wcześniej.
@Ja78 – wiem że można to ciągnąć w kółko.
Ja tutaj nie udowadniam swojej racji – a tylko podnoszę kwestię, że orzeczenie może być inne niż się wielu wydaje – a przepisy nie są tak jednoznaczne jak wielu sądzi. I to jest moim celem tutaj.
Nie chcę już ciągnąć tematu – ale szczególna ostrożność – to właśnie ta percepcja wokół samochodu – a nie patrzenie na czubek maski – jak wielu robi – a potem płacz i zgrzytanie zębami: ja nie widziałem, mi się wydawało…
P.S. chyba że chcemy bić rekord w ilości postów po materiałem.
NIEPRAWDA!!!! orzeczenie które w końcu wskazałeś dotyczy innej niż na filmie sytuacji! Tam idiota skręcał w lewo bezpośredni od prawej krawędzi jezdni!!!! Wyroku który by dotyczył sytuacji z filmu nie pokazałeś!
a kierujący BMW jak skręcił? Z odbiciem w prawo:) z tzw. naddatkiem.
Sorry, ale naprawdę z uporem bronisz sprawy nie do obrony! BMW zjechał do osi jezdni (prawidłowo) delikatnie odbił w prawo w ostatniej chwili – to nie to samo, co jechać przy prawej krawędzi i skręcić w lewo!
Obejrzałem jeszcze raz – gdzie Ty tam widzisz odbicie? BMW jedzie po prostej i skręca!!! Nie ma żadnego dobicia, wyrok na który się powołujesz dotyczy zupełnie innej sytuacji!!!!
Ja bronię sprawy? To Ty zaciekle się czupurzysz. Z wyrokami SN dyskutujesz? Z Ryszardem Stefańskim – autorem wielu publikacji na takie tematy natury prawnej (wszak jest profeorem nauk prawniczych)? Yhym
@Stary Szoferze – wkleiłem odpowiedz na górze.
Nie dziękuj!
Nie wiem jaki jest aktualnie rekord 🙂
Ale ta szczególna ostrożność dotyczy obu uczestników. W tych orzeczeniach które wklejasz, jest to pomijane, to nie jest prawidłowe.
Jak pisał chyba wcześniej @Szofer, podpierając się szczególną ostrożnością, można z każdej ofiary zrobić sprawcę, a to nie jest prawidłowe.
Wyprzedzający na skrzyżowaniu, nie może powiedzieć, że nie widział. Bo skoro wykouje manewr wyprzedzania to właśnie dlatego, że widzi auto które chce wyprzedzić. I tu pojawia się pytanie: Dlaczego robi to niezgodnie z PoRD ? Jeżeli mu się wydawało że robi wszystko ok, to raczej powinien oddać PJ.
Skręcający, czy sygnalizuje czy nie, za to wie (nie to że mu się wydaje), że nie można go wyprzedzać na skrzyżowaniu, pod prąd, z lewej. Może to zrobić ewentualnie pojazd uprzywilejowany (ale taki powinno być słychać i widać z daleka). Ba, nawet jakby na skrzyżowaniu taki uczestnik nie skręcał, to też go wyprzedzić nie wolno w taki sposób.
To orzeczenie dotyczy innej niż na filmie sytuacji
@Stary Szoferze – ta innej – a jakiej. No pewnie, że innej – no w 2009r. się nie zderzyło tych dwóch matołków. Sprawa jest podobna 🙂
@Stary Szoferze – odpowiadam tutaj.
Chciałeś orzeczeń SN? Wklejałem – i to wcześniej (jakieś 4h) niż prosiłeś.
1. Wyrok z dnia 8 marca 2003r. , IV KK 416/05, OSNwSK 2006 poz 511
2. Postanowienie z dnia 12 sierpnia 2009r. V KK 34/09 , OSNKW 2009, nr 9 poz 81.
Więc?
Proszę o informację skąd wiadomo, że jednak kierujący Audi został uznany za winnego?
Ja podałem swoje – źródło – komentarz kogoś.
Ja tylko udowadniam, że są wyroki Sądu Najwyższego sprzecznego z Waszym tokiem rozumowania.
W wyszukiwarce (http://www.sn.pl/orzecznictwo/SitePages/Baza_orzeczen.aspx?Sygnatura=%20IV%20KK%20416/05) wyroków SN nie ma podanej sygnatury …
– może raczysz wkleić link do tego wyroku?
@Stary Szoferze – niestety nie mogę jest to powołanie się sądu w innej sprawie na ten konkretny wyrok.
To w końcu masz ten wyrok, czy nie? Jak masz to go po prostu tu wklej!
Bosssssz @Stary Szoferze – poczytaj posty niżej. Był wyrok – chyba z okręgówki powołujący się na ten kktórego nie możesz znaleźć – ja też. A skąd mam wiedzieć dlaczego nie ma w rejestrze? Link z moneyprawo się nie wklejał – albo wklejał z błędem.
Ale masz drugi: postanowienie z 2009r. http://www.sn.pl/sites/orzecznictwo/orzeczenia1/v%20kk%2034-09-1.pdf
Cięzko było wklepać?
No i tak się domyślałem, że ten wyrok będzie dotyczył zgoła innej niż na filmie sytuacji: ” przez to, że zjechał od prawej
krawędzi jezdni bezpośrednio pod nadjeżdżający z tyłu samochód Peugeot” – to nie jest wyrok w sprawie z filmu!!!
Hahah – zakrzywianie rzeczywistości level master. Może majster?
A kierujący BMW od jakiej krawędzi zjechał? No mi się wydaje, że w okolicach 0:15 i 0:16 lekko odbija w prawo. Tak z 5cm daje naddatkiem.
Przestań się tu żołądkować i przeczytaj wszystkie materiały które Ci podesłałem – zadaj sobie trochę trudu. Doceń, że wykonałem za Ciebie krecią robotę i streściłem Ci wszystkie materiały, bo Tobie nie chciało się czytać.
Hehe … i po raz 5174 dyskusja nie doszła do konsensusu. Społeczeństwo dalej podzielone jest na zwolenników winy skręcającego, inni zaś obstają przy winie wyprzedzającego – to samo jest na forach prawnych … a tak w ogóle to wszędzie.
Nie sądzicie, że skoro temat wywołuje tak zażarte dyskusje, to jednak coś jest nie halo z prawem?
@Czarek – i to jest jedyna słuszna konkluzja.
Cały czas piszę o tym – od kilku miesięcy, że mamy dziurawe prawo. Mamy prawo, które daje nam możliwość interpretacji i nadinterpretacji.
Jest wiele nieścisłości, rozbieżności.
Jakby się wgryźć głębiej – to proszę mi znaleźć definicję jezdni jednokierunkowej, co to jest kierunek ruchu i kierunek jazdy (w przypadku kierunków nie są to pojęcia tożsame i nie można ich stosować zamiennie).
Ale ja tu jestem tylko po to, aby wbijać ćwieka. 🙂
Jak dla mnie temat jest wyczerpany – czytam w kolejkach do lekarza i w dyskusjach tych od dawna nie padł żaden świeży wątek, który rzucałby nowe światło na sprawę.
Szaleństwem jest robić coś cały czas tak samo i oczekiwać innych rezultatów
Ja bym chciał tylko czym kieruje się sąd orzekając o winie prawidłowo skręcającego (skrzyżowanie, wcześniejsza sygnalizacja) w które uderza nieprawidłowo wyprzedzający.
@motocyklista pokazuje orzeczenia w których sąd uznaje, że skręcający powinien zaniechać manewru widząc nieprawidłowo wyprzedzającego, i to niezaniechanie doprowadza do kolizji (art 4)
i ja się pytam, dlaczego nie piętnuje się i nie wymaga od nieprawidło wyprzedzającego zaniechania manewru i z pełną premedytacją stworzenie zagrożenia w ruchu lądowym ?
Wymaga się, aby prawidło skręcający spodziewał się niespodziewanego, niezgodnego z przepisami manewru innego uczestnika, a nie domaga się przestrzegania przepisów przez wyprzedzającego.
To wyprzedzający łamie przepisy wyprzedzając na skrzyżowaniu, jadąc pod prąd. Będę się upierał, że art 24 pkt 9 jest właśnie po to aby do takich sytuacji na zwykłych skrzyżowaniach nie dochodziło.
@Ja78 – sąd kieruje się tym co w uzasadnieniu.
A czemu nie ma jednej wykładni przepisów? Pisałem – bo mamy możliwość ich interpretacji: policja, obywatel, wymiar sprawiedliwości.
Ty się upierasz przy swoim, ja przy swoim. I wiesz co – obaj mamy rację. 🙂
A kto by wygrał? Zależy kto miałby lepszego adwokata – i taka jest puenta tej historii.
Niah niah
Przeczytałem (wreszcie przyciśnięty wkleił link) uzasadnienie, no i dotyczy innej niż na filmie sprawy! ” przez to, że zjechał od prawej
krawędzi jezdni bezpośrednio pod nadjeżdżający z tyłu samochód Peugeot” – cytat z orzeczenia. Nie spotkałem się dotychczas z ewidentnie kontrowersyjnym wyrokiem SN, ba, traktuje (i większość sędziów też) orzecznictwo SN jako wskazanie właściwej wykładni prawa. Owszem są sprawy szczególne, (np. czy balkon to ztw. część wspólna, czy część lokalu?) długo dyskutowane w doktrynie, gdzie SN zmieniał (na skutek krytyki) swoje stanowisko. Natomiast wyroki zwłaszcza SR – no tu bywa różnie, właśnie z uwago na niski poziom orzecznictwa wprowadzono kasację.
@Stary Szoferze – nożeszkurrwajegomać (nie wytrzymałem) na lenistwo nie ma rady. Wklejam postanowienie o godz. 14. Tak trudno przebrnąć przez 180 postów? Więc nie byłem przyciśnięty – tracisz u mnie szacunek jak na równi pochyłej.
Za całą winę uznany został oczywiście kierowca Audi! Nie mogło być inaczej. Jeśli ktoś nie wie, niech nie pisze głupot. Na filmie widać idealnie, że BMW jechało prawidłowo, z włączonym kierunkowskazem i w momencie uderzenia BMW już skręcało.
W dupach się niektórym poprzewracało, że skręcając na takim skrzyżowaniu, mamy ustępować debilowi, który wyprzedza. Kierującego audi czeka sprawa w sądzie, który zdecyduje na jak długo zostaną zatrzymane mu uprawnienia.
@Tomasz:
“W dupach się niektórym poprzewracało, że skręcając na takim skrzyżowaniu, mamy ustępować debilowi, który wyprzedza.”
Powiedz to składom sędziowskim SN orzekającym właśnie w ten sposób. 🙂
A dwa – podaj źródło swoich informacji, że kierujący Audi został uznany za winnego (i sprawa trafiła do sądu).
Ja opierałem swój komentarz na czyimś komentarzu. Nie sprawdzałem, czy wiarygodny.
Ale w toku rozmowy podawałaem argumenty i wyroki SN potwierdzającego moją teorię.
Tomasz – Co na twoją wypowiedź odpowie motocyklista (ten z forum) ?
Nie będzie mu głupio?
Samochody BMW nie mają fabrycznie kierunkowskazu 🙂
A tak na poważnie: na nagraniu nie mogłem się dopatrzyć czy był, czy go nie było ale to samo dotyczy się audi. Gdyby mnie w takim przypadku wskazali winnego jako kierowcę tego BMW nie przyjął bym mandatu. Przecież widać wyraźnie, że gdyby audi nie wyprzedzało to z kolei by przywaliło w tył BMW, a wtedy wina byłaby jednoznaczna dla audi.
Oczywiście pierwsze zdanie do żart, chociaż dzisiaj jechałem krętymi uliczkami za X5 i ani razu nie “mignęła”….
Wszystkich tutaj trzeba ukarać. Kierowcę BMW bo nie patrzy w lusterka a temu idiocie z audi zabrać prawko za “kretyńskie popisy na szosie”.
Trudno w lusterku dojrzeć gamoni jak się przykleili do lewego krawężnika…
Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz.
Na logikę, wszyscy tutaj obrońcy kierowcy w BMW, skręcając w lewo nie patrzycie we wsteczne lusterka??
Macie absolutne pierwszeństwo przed tymi co jadą za wami??
Ktoś tu już wspomniał o pojazdach uprzywilejowanych, a co jak będzie jechać karetka, policja, Szydło lub Jarek?
Też nie spojrzycie w lusterko, bo tutaj nikt nie ma prawa was wyprzedzić?
PRZED KAŻDĄ ZMIANĄ PASA RUCHU CZY SKRĘTU ZERKNĘ (CHYBA) W KAŻDE LUSTERKO ŻEBY WIEDZIEĆ CO SIĘ DZIEJE DOOKOŁA
czasem jeb!e to czy mam pierwszeństwo czy nie, chcę uniknąć dzwona!
W uproszczeniu moja interpretacja tego typu zdarzeń jest taka:
Jeśli wyprzedzacz rozpoczął manewr wcześniej niż skręcający wrzucił kierunkowskaz, to on ma pierszeństow i wina skręcającego. Jeśli wyprzedzacz rozpoczął manewr po zasygnalizowaniu zamiar skrętu przez samochód jadący przed nim, to jest jego wina.
Wiadomo że każda sytuacja jest inna, a w dodatku zazwyczaj nie ma możliwości udowodnić kto co zrobił pierwszy.
Nie masz racji, od kiedy można wyprzedzać na skrzyżowaniu? Gość z audi jest jedynym sprawcą tej kolizji, fakt faktem, że uważać powinni wszyscy, ale nie popadajmy w paranoję, bo niedługo będziemy jeździć jak w Libanie.
Tomcio, według ciebie nie mam racji, ale jednak to nie kierowca Audi dostał mandat mądralo
Ta informacja pochodzi z anonimowego komentarza na jakimś portalu informacyjnym. Nie jest to źródło. Nawet jeśli byłaby to prawda, to policjanci też ludzie i też mogą się mylić. To o czym piszesz wyżej, czyli “kto pierwszy, ten lepszy”, miałoby zastosowanie w miejscu, gdzie wyprzedzanie jest dozwolone (np. przy skręcaniu do posesji), ale nie na skrzyżowaniu.
@bladteth – ale ja podałem Ci konkretne wyroki. Może odniesiesz się do nich?
Tak jak Ty podajesz takie wyroki, można podać wyroki z innymi odmiennymi orzeczeniami. Ale o czym to świadczy ? Że mamy do d..py prawo, skoro te same przepisy można interpretować odmiennie.
Tak jak głupotą jest, że sąd weźmie pod uwagę tylko na jakie przepisy powoła się jeden czy drugi uczestnik, zamiast brać samemu pod uwagę przepisy i suche fakty, do tego mają w dyspozycji jeszcze opinie biegłych.
Zajechanie drogi nieprawidłowo jadącemu pojazdowi (który nie jest uprzywilejowany) nie może być uznawane za winę.
Argumentacji, że skręcający powinien zaniechać manewru zmiany kierunku, widząc nieprawidłowo poruszający się pojazd (do tego skręcający nie łamie przepisów PoRD), można w kontrze postawić, że wyprzedzający powinien zaniechać manewru wyprzedzania zbliżając się do skrzyżowania / będąc na skrzyżowaniu (wyprzedzający łamie kilka paragrafów PoRD). Oba argumenty dodatkowo mają jeszcze czynnik premedytacji (o której w którymś poście pisałeś), w obu przypadkach odmienny. Jeden z kierowców działa z pełną premedytacją łamiąc przepisy, drugi nie.
Ale @Ja78 – ja o tym cały czas pisze:
pozwól że zacytuję:
“Tak jak Ty podajesz takie wyroki, można podać wyroki z innymi odmiennymi orzeczeniami. Ale o czym to świadczy ? Że mamy do d..py prawo, skoro te same przepisy można interpretować odmiennie”
I bawią mnie wpisy innych z pełnym przekonaniem ich racji. Ja nie udowadniałem swojej racji – a powoływałem się na inną interpretację. Również zgodną z obecnym porządkiem prawnym.
“Argumentacji, że skręcający powinien zaniechać manewru zmiany kierunku, widząc nieprawidłowo poruszający się pojazd (do tego skręcający nie łamie przepisów PoRD), można w kontrze postawić, że wyprzedzający powinien zaniechać manewru wyprzedzania zbliżając się do skrzyżowania / będąc na skrzyżowaniu (wyprzedzający łamie kilka paragrafów PoRD). Oba argumenty dodatkowo mają jeszcze czynnik premedytacji (o której w którymś poście pisałeś), w obu przypadkach odmienny. Jeden z kierowców działa z pełną premedytacją łamiąc przepisy, drugi nie.”
A jaka jest różnica czy ktoś świadomie przejechał skrzyżowanie na czerwonym, czy przez gapiostwo?
“Zajechanie drogi nieprawidłowo jadącemu pojazdowi (który nie jest uprzywilejowany) nie może być uznawane za winę.”
Wiesz ja też mam wiele życzeń. Wiele rzeczy mi się nie mieści w głowie.
Jak np. jak ktoś się może tłumaczyć z manewru “bo ja pana nie widziałem” – dla mnie powinno to być karane odebraniem lejców.
Prawo jazdy nie jest obowiązkowe.
Przyczepiłeś się do tego wjazdu na czerwonym 🙂 a to odmienna sytuacja. Na całkiem inne rzeczy wtedy zwracasz uwagę, musisz ogarnąć, że:
– zbliżasz się do skrzyżowania
– ruch jest kierowany
– oprócz jezdni poprzecznej, są zapewne pasy
– możliwe pasy do lewoskrętów
i mamy przepisy mówiące o tym, kto co może na takim skrzyżowaniu, aczkolwiek sporo odmiennych albo wyjątków w stosunku do innych skrzyżowań.
Inne masz zagrożenia. Ja wtedy bardziej spodziewam się właśnie pieszego na czerwonym, jak wiele pasów, to zmieniających pas bo chcą ominąć skręcających w prawo, bądź w lewo, a najbardziej lewoskrętów z naprzeciwka (nawet jak mają osobną sygnalizację, co nie zawsze widać) bo to chyba największe i najczęstsze niebezpieczeństwo, potem obawaiam się tych z poprzecznej co jadą na strzałce i gdzieś w głowie mam tych debili co mogą przeciąć na czerwonym. Na wszystkie trzeba być gotowym, ale każde ma inny % prawdopodobieństwa że wystąpi.
Jak ktoś wjedzie na czerwonym, to jest dla mnie potencjalnym mordercą (może zabić pieszego, albo jadących na zielonym). Jak świadomy, to próba zabójstwa, odebranie prawka dożywotnio i do ciupy, jak nieświadomie, to badania, zabranie uprawnień, i ewentualnie ponowne egzaminy.
A co do orzecznictwa, to będzie zawsze do d..y jeżeli pozwalamy na różne interpretacje tych samych przepisów. Ale jeżeli tak się dzieje, to należy poprawić przepisy, aby były jednoznaczne i nie pozwalały na taką różną interpretację.
Inna sprawa, że według mnie przepisy są jednoznaczne, i dziwię się kiedy czytam potem takie dziwne orzeczenia.
Nie wyroki a (jeden) wyrok. Ja czytałem kilka – patrz wpisy Rycha na PD – w których za winnych zostali uznani wyprzedzający. Dla mnie to ma sens i nie rozumiem argumentacji SN, którą przytoczyłeś. Obaj kierowcy mieli obowiązek zachowania szczególnej ostrożności i obaj jej nie zachowali. Nie czaję czemu sąd uznał za sprawcę kierowcę, który – w przeciwieństwie do uniewinnionego – nie złamał żadnego przepisu.
@bladteth – nie jeden a kilka. W którymś poście pisałem. Nawet zacytowałem fragment z innej sprawy, w którym SN powołuje się na kilka kolejnych wyroków.
Argumentacja – jest w uzasadnieniu. Mało tego SN oddalił kasację wniesioną przez rzecznika.
Widocznie różne sądy różnie orzekają, więc ja wole poczytać uzasadnienia i tu właśnie mam problem ze zrozumieniem rozumowania SN w sprawach, które przytoczyłeś. Zresztą nie tylko ja, bo widzę, że Ja78 także podważa logikę, którą posługuje się sąd. Wyżej napisałem czemu nie zgadzam się taką interpretacją.
@Tomasz, a czymś to uzasadnisz? Podpowiem – masz tu sto kilkanaście postów – przeczytaj. 1/4 to argumenty przeciwko kierującemu BMW.
Mało tego – w takim razie oznacza to, że nie szanujesz wyroków SN w podobnych sprawach.
@Aero – przypnę się teraz do Twojego postu – w sensie pociągnę dalej ten słuszny wywód.
Postaram się go uzupełnić.
Pierwsza rzecz, nie bronię tutaj żadnego z kierowców (w tym przypadku). Każdy ma swoje za uszami. I nie broniłem. Jeśli ktoś pisał stanowczo i wskazywał sprawcę, to ja stanowczo odwracałem role. Obie stanowcze postawy były słuszne. Mamy tu do czynienia z dwoma różnymi wykroczeniami.
Dwa: zaczerpnę przykład z tej samej sprawy z innego forum innego użytkownika. Nie cytuję, albowiem piszę z pamięci (ale nie jest to mój przykład).
Jeśli złodziej wyrwie torebkę i ja go dopadnę i zrobię mu krzywdę – to mamy tu dwa różne przestępstwa: kradzież i pobicie. Żadne nie usprawiedliwia ani nie znosi drugiego.
Dobrze obiecałem, że wrzucę linka z wyrokiem, proszę bardzo:
www://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/postanowienie;sn;izba;karna,ik,v,kk,34,09,8698,orzeczenie.html?szukaj=najwy%BFszy
Czego to dowodzi? Ano tego, że i ja i @Borek i @Stary Szofer mamy rację.
Czego to dowodzi? Ano tego, że nie ma jednego orzecnictwa w takich przypadkach.
Mamy prawo interpretacyjne.
Tak samo jak ktoś wrzucał link z podobnym zdarzeniem, gdzie policja wystawiła mandat wyprzedzającemu, tutaj – skręcającemu. Znowu kłania się interpretacja.
Wiem, jedno. Obaj kierujący naruszyli przepisy (świadomie i nieświadomie).
Wiem drugie, ja nie wykonałbym lewoskrętu na pałę. Ja nie wykonałbym wyprzedzania na skrzyżowaniu.
Coś nie mogę prawidłowo linku wkleić,
jest to: Postanowienie SN – V KK 34/09, data wydania 12.08.2009r.
No i oczywiście wkleję jeszcze część uzasadnienia wyroku z dnia 19.05.2014r. (Sygn. akt V Ka 117/14):
“I tak chociażby Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 8 marca 2003r. , IV KK 416/05, OSNwSK 2006 poz 511 wyraził słuszny pogląd:
„ Na kierowcy zamierzającym wykonać manewr zmiany kierunku jazdy w lewo, ciąży bowiem nie tylko obowiązek zawczasu i wyraźnego zasygnalizowania tego manewru oraz baczenia aby nie spowodował on zajechania drogi pojazdowi jadącemu z kierunku przeciwnego ale także w zależności od okoliczności wynikający z zasady szczególnej ostrożności (art. 22 ust 1 ustawy z dnia 20.06.1997r. Prawo o ruchu Drogowym tekst jedn. DZ.U> z
2012r, poz 1137 ze zm.) obowiązek upewnienia się przez spojrzenie w lusterko wsteczne lub boczne czy znajdujący się za nim pojazd nie uniemożliwia bezpiecznego wykonania tego manewru”.
W podobny sposób wypowiedział się również Sąd Najwyższy w postanowieniu z dnia 12 sierpnia 2009r. V KK 34/09 , OSNKW 2009, nr 9 poz 81 iż: „ warunkiem sprostania obowiązkowi szczególnej ostrożności, nałożonemu na uczestnika ruchu drogowego w sytuacjach wskazanych w ustawie jest nieustająca obserwacja sytuacji na drodze umożliwiająca percepcję wszystkich zmian i odpowiednie dostosowanie się do nich. Odbiega od takiego modelu zachowania wykonywanie manewru skrętu
w lewo bez upewnienia się czy nie spowoduje on zajechania drogi także pojazdowi jadącemu z tyłu. Zaniechanie takiego upewnienia się o braku zagrożenia przy wykonywaniu skrętu w lewo oznacza niezachowanie szczególnej ostrożności jako warunku prawidłowego wykonania manewru zmiany kierunku jazdy określonego w art. 22 ust. 1 Prawa o Ruchu drogowym, a tym samym naruszenie zasady bezpieczeństwa w ruchu lądowym.””
W cytowanym przeze mnie tekście jest kilka wyroków potwierdzających moje słowa.
Zapraszam do lektury.
Fajne uzasadnienie, ale jakoś nie uwzględnia dziwnie nigdzie art 24 pkt 9 – Dopuszcza się wyprzedzanie w miejscu, o którym mowa w ust. 7 pkt 3 (czyli na skrzyżowaniu), pojazdu sygnalizującego zamiar skręcenia, pod warunkiem że kierujący nie wjeżdża na część jezdni przeznaczoną do ruchu w kierunku przeciwnym.
Jak dla mnie takie wyprzedzanie powoduje większe zagrożenia i naruszenie zasad bezpieczeństwa w ruchu lądowym. A co gorsza dla wyprzedzającego, jest to działanie w pełni świadome.
Art. 24.9 nie znosi art. 24.5. Pojazd sygnalizujący zamiar skrętu w lewo możesz wyprzedzić na skrzyżowaniu, ale tylko z prawej strony. Inaczej na wielopasowych skrzyżowaniach powstałyby niezłe korki. Ten przepis nie dotyczy omawianego wyroku.
Motocyklisto, czasami mnie irytujesz, czasami się z Tobą zgadzam, ale tym razem chcę Ci podziękować. Ponieważ chciałem gdzieś zobaczyć dokładną interpretację prawną (a średnio chciało mi się tego szukać).
komentarz z 12:01 w moim mniemaniu idealnie podsumowuje tą gównoburzę.
Prawo pisane zakazuje obydwu użytkownikom drogi wykonać taki manewr.
Wtedy wkracza czynnik ludzki. Policja, sąd, uczestnicy zdarzenia.
@Aero, czasem irytuję – bo zmuszam do myślenia. Nie chodzi mi o Ciebie. Innych irytuję bardziej. 🙂
Ja często z premedytacją chcę unaocznić inny punkt widzenia, który też jest zgodny z prawem.
Nie wszystko jest czarne i białe. Ja dostrzegam odcienie szarości, a inni nie.
Nikogo nie namawiam do zmiany zdania, ale chce unaocznić bezrefleksyjne i emocjonalne podejście do zdarzeń drogowych.
Przede wszystkim wymagajmy najpierw od siebie, żeby wymagać od innych.
Ja stale tu się przyznaję, że jestem na bakier ze stosowaniem się do przepisów.
Jeśli przekraczam prędkość i wyłonię się zza niewidocznego zakrętu – moja wina.
Ale jeśli na prostej kilkukilometrowej jadę powiedzmy 170km/h (dopuszczalna 140km/h) to nijak mnie tłumaczenie nie przekonuje, że tamten mógł mi wyjechać pod maskę bo ja jechałem powyżej dopuszczalnej. I to jest usprawiedliwienie. Tu są te różnice. A więc wszystko zależy od okoliczności i nie ma dwóch takich samych zdarzeń na drodze.
Bo orzeczenia sądu to często kpina, o czym wszyscy chyba tutaj piszemy.
Po to jest w PoRD art 24 pkt 9, aby właśnie uchronić skręcających w lewo na zwykłych skrzyżowaniach i żeby nie utrudniać im tego manewru. Pkt ten zabrania właśnie wyprzedzania na skrzyżowaniu po pasie do ruchu w kierunku przeciwnym.
Jakiś prawnik zapewne mogłby się nawet pokusić o stwierdzenie, że ten właśnie pkt zwalnia nas ze spojrzenia w lusterko, chyba że usłyszelibyśmy syrenę lub sygnalizację pojazdu uprzywilejowanego, bo to sygnał że dzieje się coś innego szczególnego.
Ja pinkolę, w jakim my kraju żyjemy? Sąd uznał, że facet jest winny przez niezachowanie szczególnej ostrożności a puścił wolno innego, który złamał szereg przepisów PoRD? Strach jeździć po polskich drogach w takim razie. Ciekawe, że nie wspomniał, że na wyprzedzającym też ciąży obowiązek zachowania szczególnej ostrożności.
Nie wiem jak Wy chłopaki, ale coś mi się wydaje, że “motocyklista” jest podstawiony przez admina, żeby podkręcał atmosferę?
Prawie wszystkim odpowiada i zawsze ma rację. 50% wpisów jest jego?
Jeśli się mylę, to motocyklisto – zapisz się na kółko różańcowe, a tu sobie odpuść.
autobus
Aż Ci dałem łapkę w górę – ten wyżej. Marna prowokacja (ja aż tak krótko nie piszę – stać mnie na więcej). Ale znaczy to, że masz ból dupki. 🙂 Niech Cię piecze więcej.
@obserwator, słaby z Ciebie obserwator.
Wiele razy krytykowałem właściciela portalu.
Nawet pisałem do niego maila, żeby zajął się sprawą: https://www.youtube.com/watch?v=7UzmA2bLkBk
bo byłem ciekaw opinii innych, którzy wypisywali jak bardzo chcieliby się zemścić na wymuszającym przy zmianie pasa.
Ale zero odzewu. Trudno
Hm ale właśnie mi wpadł pomysł.
Panie Michale, proszę o tantiemy za spowodowanie ruchu na pańskiej stronie (proszę o kontakt na maila – powinien go pan mieć:D). Podeślę nr konta – kwotę ustalimy.
Dwa – mogę też udostępniać materiały na bieżąco z dróg jednego województwa. Do tej pory nie udostępniałem swoich nagrań – ale za opłatą mogę zmienić zdanie. Dogadamy się. 😀
“Prawie wszystkim odpowiada i zawsze ma rację. 50% wpisów jest jego?”
Tobie odpowiadam bo mnie wywołałeś do tablicy. Prawie mam rację? Nie, ja udowadniam i argumentuje swój tok i moje przemyślenia. A czy słuszne – wg mnie tak. Jak mi udowodnisz, że się mylę – przyznam Ci rację.
Merytoryka prowadzona z @Borek i @Stary Szofer – mi się podoba. Bo spieramy się ale konkretnie. @Borek wrzucił wyrok SN, ja zaraz wrzucę interpretację, na której opieram się ja.
50% wpisów – tak strzelasz? Czy rzeczywiście prowadziłeś statystykę. Jak tak to szacun. Widzisz ja swój prywatny czas trwonie na pisanie, a Ty na liczenie i analizowanie moich wpisów.
“Jeśli się mylę, to motocyklisto – zapisz się na kółko różańcowe, a tu sobie odpuść.” Nie Ty mi będziesz mówić co ja mam robić. 😀
Wystarczyłoby żeby Audi jechałoby 20\30 szybciej to zdążyłoby wyprzedzić.
albo gdyby BMW szło bokiem w zakręt, to Audi nie zaczęłoby wyprzedzać widząc bete na całej szerokości drogi 😉
Nie dosc ze w moim odczuciu to kierowca audi jest w tej sytuacji zdecydowanie bardziej winny spowodowania kolizji przez przekroczenie predkosci i wyprzedzanie na skrzyzowaniu, to jeszcze patole z audi na 100% bez pasow jechali, inaczej nie wyskoczyliby tak szybko z auta.
BMW NIEWINNE
skrecał na skrzyzowaniua a CZARNY go wyprzedza-na skrzyzowaniu !!!
dziekuje
Co trzeba mieć w głowie, żeby tak zasuwać wąskimi ulicami i jeszcze wyprzedzać na progu zwalniającym (sic!)?!
Do ekspertów od PoRD:
– nigdzie nie ma w PoRD przepisu, który nakłada na skręcającego obowiązek sprawdzenia, czy nie utrudnia ruchu nieprawidłowo wyprzedzającemu
– jeżeli ktoś sygnalizuje, że skręca w lewo, to wolno go objechać TYLKO z prawej strony.
Dziękuję, pozdrawiam
W sądzie można by powalczyć jak ktoś ma czas, myślę że co najmniej współwina. Nagranie jest, ograniczenie 30km/h też jest. Patola szaleje rupieciami a potem trzyma się za głowę jak coś się stanie.
Radzę przyjrzeć się dobrze zdarzeniu, google maps z 2012 ale widać jak byk że to skrzyżowanie z pierwszeństwem https://www.google.pl/maps/@53.1735022,22.0388025,3a,75y,353.53h,73.69t/data=!3m6!1e1!3m4!1skPoCMt7IOWkmk7WEHhtSiQ!2e0!7i13312!8i6656
Żaden sąd nie uzna współwiny, to jest wina kierującego pojazd audi.
Bezstresowo wychowana gówniarzeria. Synku nie płacz kupimy nowe Audi.
@Teodor – w tym przypadku nowe Audi będzie sponsorowane przez ubezpieczyciela z OC sprawcy. Rodzice, co najwyżej zasponsorują mandat za wyprzedzanie na skrzyżowaniu. 🙂
Weź przestań już te bzdury rozpowszechniać.
Jeśli kierowca skręcający, jest frajerem, to przyjął mandat, czy jego ubezpieczyciel będzie takim samum frajerem i zapłaci? – przyjęcie mandatu, nie jest wiążące dla ubezpieczyciela, który raczej wybierze spór sądowy, a tam jego wyspecjalizowany w takich sprawach Mecenas wygra sprawę bez problemu – argumenty przedstawiłem niżej i nie podjąłeś polemiki…
@Stary Szoferze, nie stawiałbym tak jasno sprawy. Z ubezpieczalniami również da się wygrać 🙂
Czym ta sytuacja różni się od wypadku byłej premier naszego kraju, jadącej w kolumnie nieuprzywilejowanych samochodów BOR?
@Rama, niczym.
banda pryszczatych sk*rwysynków z Audi na bank nie jechała 50km/h
@kris666 – na bank to można zrobić napad.
Ile jechali? Słucham. Poprzyj to obliczeniami na kalkulatorze z sekundnikiem w ręku.
motocyklista – ja wiem, że lubisz mieć rację, ale czym innym jest skręt w lewo w posesję, a czym innym skręt w lewo na skrzyżowaniu. W pierwszym przypadku winnym byłoby BMW. Tutaj już niekoniecznie.
@Nace, tak zgadza się, ale opieram się na konkretnym wyroku w podobnej sprawie.
Jak będzie odpowiedni argument pod jednym postem to wkleję linka do wyroku.
Poczekam jeszcze aż sie ludzie pożołądkują.
Wyrok sądu (zwłaszcza rejonowego) zależy często od argumentacji stron, jak masz orzeczenie SN w tej sprawie to pokaż – wtedy jest o czym mówić, ale SR – “niezbadane są wyroki Boskie i sądów rejonowych”
@Stary Szoferze – dałem linki. 🙂 Gdzieś wyżej.
nie muszę używać kalkulatora i sekundnika, wystarczy że na nagraniu jak wół widać znak A-11a i B-33 z “30”
@kris666 – a wiesz, czy film nie jest przyspieszony? A wiesz, czy w tym dniu ten znak tam stał?
te znaki są widoczne na TYM nagraniu, z lewej strony je widać. Polecam też przeczytać wiadomości łomżyńskie, w których jest opisany ten wypadek, jak i to że kierujący Audi 19latek stracił prawo jazdy. Więc chyba jasne kto był winny temu wypadkowi.
@kris666 – gdzie Ty widzisz znak ograniczenia do 30km/h? Ten co widać jest przeznaczony dla przeciwnego kierunku ruchu. 🙂
To co wypisują dziennikarze lub to co komentują.
Okej – ja przyznaję, że przeczytałem (chyba na YT) komentarz o mandacie dla kierującego BMW.
Ale co to zmienia, gdzie dotarłem do 2 czy 3 wyroków przy podobnych sytuacjach, gdzie doszło do wskazania sprawstwa skręcającego.
Z tego co czytałem to zdarzenie drogowe nie zostało zakwalifikowane jako wypadek 🙂
Tę sprawę musi Sąd rozstrzygnąć, jest zbyt dużo niejasności.
BMW nie sygnalizowało skrętu i wygląda to na zajechanie. Z kolei wyprzedzać na skrzyżowaniu nie można (o ile jest to skrzyżowanie)
Może wyjść też wina obopólna z braku nie zachowania należytej ostrożności.
Popatrz na znak D1, albo obejrzyj w google-maps nie mam wątpliwości iż jest to skrzyżowanie. W braku widoczności na nagraniu, nie da się stwierdzić, czy skręcający zasygnalizował manewr. Niezależnie od tego na skrzyżowaniu wyprzedzanie jest zabronione.
@Stary Szoferze – tak jest to skrzyżowanie. Tak nie da się stwierdzić, czy by kierunkowskaz (wiedzę swoją czerpałem z informacji z YT i artykułu, że ktoś pisał że kierunu nie było).
W tym poście nie dyskutuje odnośnie winy i popełnianych wykroczeniach.
Nie dyskutujesz odnośnie winy i wykroczeń?
A kto np. napisał:
“Obaj kierujący dopuścili się złamania przepisów – ale jeden doprowadził do kolizji. Zgadnij który.”
@Anonim. Zapraszam do lketury posta: “@Stary Szoferze – tak jest to skrzyżowanie. Tak nie da się stwierdzić, czy by kierunkowskaz (wiedzę swoją czerpałem z informacji z YT i artykułu, że ktoś pisał że kierunu nie było).
W tym poście nie dyskutuje odnośnie winy i popełnianych wykroczeniach.”
Gdzie w tym poście obarczam winą któregoś kierującego?
A to: “Obaj kierujący dopuścili się złamania przepisów – ale jeden doprowadził do kolizji. Zgadnij który.” Jest w innym poście.
Więc?
Stary Szofer – Jeśli jest jak piszesz, to tym bardziej niezrozumiała jest decyzja policji. czym oni się kierowali, że uznali winę BMW? Pod tym kontem napisałem swoją poprzednią opinię.
W moim rozeznaniu też uważam, że winny jest wyprzedzający, w myśl zasady “diabeł tkwi w szczegółach” Ważna jest przyczyna, nie skutek.
@Bobi – mam nadzieję, że tym razem się nie obrazisz na mnie.
W sądzie może być różnie. Dlaczego? Bo mamy prawo interpretacyjne. Jeden skład sędziowski może orzec w inny spsób niż drugi.
Ale ja się podpieram konkretnym wyrokiem sądu, który obiecałem tu wrzucić. Ale jeszcze trochę poczekam.
Swoje wywody opieram o konkretne przypadki.
Wyrok sądu (zwłaszcza rejonowego) zależy często od argumentacji stron, jak masz orzeczenie SN w tej sprawie to pokaż – wtedy jest o czym mówić, ale SR – “niezbadane są wyroki Boskie i sądów rejonowych”
Czekaj czekaj- jeżeli skręcający pierwszy zasygnalizował wykonanie manewru, a Audi rozpoczęło mimo to wyprzedzanie, to wątpię, że kierowca BMW zostanie ukarany. Ktoś miał taki przypadek? Jeśli zostanie to udowodnione można wygrać w sądzie?
Nieważne kto co sygnalizował – to jest skrzyżowanie bez sygnalizacji, obowiązuje zakaz wyprzedzania.
https://ciechanowinaczej.pl/artykul/zderzenie-dwoch-samochodow/558720.amp bardzo podobna sytuacja. Podobno kierująca passatem nie zasygnalizowala skrętu i nie upewnila się. A winny był wyprzedzajacy
@Janko – widzisz, a w tym przypadku mandat dostał kierujący BMW.
Jaki z tego wniosek – należy dochodzić swoich praw przed sądem. Dla mnie policjant nie jest żadną wykładnią.
Dwa poproszę teraz o wyrok w podobnej sprawie, gdzie winnym został kierujący wyprzedzający.
Informacja o tym mandacie jest od jednego z komentujących, więc pozwolisz że wyśmieję wartość takiej informacji. 😉
Co do stosownego orzeczenia, proszę bardzo – http://www.sn.pl/sites/orzecznictwo/Orzeczenia3/III%20KK%20109-12.pdf
Czytaj proszę bardzo uważnie, zjedz w międzyczasie jakiś obiad czy coś bo to chwilę zajmuje. Jest tam wprost napisane, iż “żaden z przepisów ustawy Prawo o Ruchu Drogowym nie zobowiązuje kierującego, który zamierza wykonać skręt w lewo do upewnienia się, czy nie jest wyprzedzany”. Jeżeli prawdą jest ta informacja o mandacie dla kierującego BMW, to jest trepem jeżeli się zgodził, sprawa byłaby do wygrania w sądzie z palcem w nosie.
Wszystko zależy czy było to skrzyżowanie czy wjazd w drogę osiedlową do przedszkola (Jak wspomina artykuł z portalu). Wspomniane orzecznictwo wspomina o “zakazie wyprzedzania”. Tu zakazu nie ma. A i nie wiadomo, czy jest skrzyżowanie dwóch dróg, czy tylko zjazd w drogę osiedlową (znak D1 może dotyczyć dalszego skrzyżowania). Więc BMW powinno się upewniać skręcając, czy lewym pasem, który zamierza przekroczyć podczas manewru skrętu w lewo, jest wolny, jeżeli wyprzedzanie było w tym rejonie dopuszczone. A z mandatu dla BMW wnioskuje, że tak było. Dzięki za Orzeczenie, może się przydać jako wzór w przyszłości bo policja często każe osobę wyprzedaną a nie wyprzedzającą. Ogólnie zawsze lepiej używać lusterek. Sprawa może się skończyć naszą winą a jak nie winą to kalectwem (co nam po odszkodowaniu).
Nie przeczytałeś uważnie nie tylko orzeczenia które podałem, ale nawet mojego komentarza w którym jasno zaznaczyłem istotną sentencję z tego orzeczenia, a która tu powtórzę – “żaden z przepisów ustawy Prawo o Ruchu Drogowym nie zobowiązuje kierującego, który zamierza wykonać skręt w lewo do upewnienia się, czy nie jest wyprzedzany”.
Nie ma znaczenia czy jest to skrzyżowanie czy też nie. Ma znaczenie jaki manewr wykonuje uderzony – zmianę pasa ruchu czy zmianę kierunku jazdy. Te dwa manewry nie są tożsame ani też ze zmiany kierunku jazdy nie wynika zmiana pasa ruchu, pomimo że się inny pas ruchu przekracza. Sam tak to nawet określiłeś – “lewym pasem, który zamierza przekroczyć”.
To jest istotna różnica. Zdefiniowanie punktu przecięcia dróg jako skrzyżowania wprowadziłoby tylko dodatkową okoliczność obciążającą wyprzedzającego, czyli zakaz wyprzedzania. Bez tego nadal winnym kolizji jest wyprzedzający, ponieważ to na nim ciąży obowiązek upewnienia się czy może bezpiecznie przeprowadzić swój manewr – a kierowca skręcającego pojazdu (jak widać w załączonym orzeczeniu) nie ma obowiązku upewnienia się czy nie jest wyprzedzany, z jakiejkolwiek strony. Wyprzedzający musi brać pod uwagę nawet taki fakt że skręcającemu mogła się właśnie przepalić żarówka kierunkowskazu i on o tym nie wie, ale przecież z jakiegoś powodu zwolnił akurat w miejscu gdzie można zmienić kierunek jazdy.
Ale jeżeli ten problem jest nadal bolesny to tak – jest to skrzyżowanie. Ta mała uliczka w którą chciał skręcić kierowca BMW to jest też ulica Studencka, tak jak i ta główna, i zapewnia komunikację z wieloma posesjami, to nie jest dojazd do obiektu. Dodatkowo na wyjeździe z niej stoi znak B-20, który stawia się przed skrzyżowaniami.
Każda jedna okoliczność, którą można tu bez wątpienia potwierdzić, wskazuje na winę typów z Audi. Nie wiem naprawdę jaki musi być tok myślenia prowadzący do odmiennego wniosku, poza tym że ten tok myślenia musi pomijać wszystkie istotne elementy.
@Paweł – tu chyba nie było kierunkowskazu.
Kierujący BMW został ukarany mandatem. W sądzie raczej nie miałby szans.
Ja znam, ba, napiszę więcej. Był to wypadek. Był włączony kierunkowskaz przez sprawcę. Poszkodowanemu wyprzedzającemu na skrzyżowaniu udowodniono dwa wykroczenia (przekroczenie prędkości i wyprzedzanie na skrzyżowaniu).
Wyrok sądu (zwłaszcza rejonowego) zależy często od argumentacji stron, jak masz orzeczenie SN w tej sprawie to pokaż – wtedy jest o czym mówić, ale SR – “niezbadane są wyroki Boskie i sądów rejonowych”
Szybciej jeszcze szybciej
Trafiły na siebie dwa barany i widać tego opłakane skutki.
Kierujący srebrnym BMW, wykonując manewr skrętu ani nie zwolnił, ani nawet nie popatrzył w lusterko, czy nie jest przypadkiem wyprzedzany – pojechał jak to się mówi “na pałę”.
Drugi matoł, nie dość, że nie dostosował prędkości do warunków panujących na drodze, to jeszcze postanowił wykonać manewr wyprzedzania w obrębie skrzyżowania, za oba te przewinienia należą mu się co najmniej mandaty, choć osobiście uważam, że powinien stracić za to prawo jazdy.
Osobiście uważam, że sprawą ustalenia sprawcy kolizji powinien zająć się sąd, gdyż obaj kierujący rażąco złamali przepisy, jeden skręcając bez upewnienia się, że nie jest akurat wyprzedzany przez inny pojazd, drugi przekraczając prędkość i wyprzedzając w obrębie skrzyżowania – najchętniej obu uznałbym za sprawców tego zdarzenia.
Możesz wskazać konkretny przepis który złamał skręcający?
Wina skręcającego nie upewnił się czy może wykonać bezpiecznie manewr !!!!
Na skrzyżowaniu wyprzedzać nie wolno, więc założył, że nie jest wyprzedzany. Czy jak wjadę na skrzyżowanie na zielonym świetle, zakładając, że drugi kierunek ma czerwone i dojdzie do kolizji, to będzie moja wina, bo nie upewniłem się, że przy moim zielonym nikt nie postanowił wjechać na czerwonym?
@poka_poka, jak pieszy wejdzie na czerwonym to oznacza to, że masz go rozjechać, bo masz zielone? Yhym
2 kierowców rozjedzie pieszego. 🙂
Wielu będąc czujnym i ostrożnym, zapewne zacznie hamować, ale może nie uniknąć rozjechania. Droga hamowania przy 50 czy 60 km/h to nie metr czy dwa, a kilkanaście.
Jak pieszy wejdzie na czerwonym, to kierowca ma obowiązek próbować hamowania, ale jak pieszy na czerwonym wbiegnie pod maskę, to nikt nie będzie miał do kierowcy pretensji, iż “nie upewni l się czy może bezpiecznie wjechać na skrzyżowanie”
Dobrze, rozpatrywaliscie przypadek kiedy auto jest w ruchu (ok.50km/h).
A co jesli stoje na swiatlach zmienia sie na zolte, pieszy wchodzi na swoim czerwonym. Dla mnie zielone i? Slucham dobrych rad. Moge go rozjechac? No wszedl na czerwonym.
Drugi przypadek. Pieszy porusza sie bardzo wolno, albo inaczej jeszcze. Mialem taki przypadek nie dalej jak w piatek. Szla wycieczka przedszkolakow. Nie zmiescili sie na zielonym. Ruszylem (pasy po drugiej stronie skrzyzowsnia). Co powinienem zrobic? Glupi ja sie zatrzymalem. A powinienem docisnac gaz i wlaczyc wyciersczki.
Teraz znowu pogdybajmy.
Sytuacja z przedszkolakami. Weszli na zielonym (bylo ich okolo 30 – pewnie 2 grupy przedszkolne). Zapala sie czerwone dla nich (tak bylo). Przeszla dopiero polowa. Ja ruszam, przejezdzam te 15m i zatrzymuje sie aby im umozliwic zejscie z pasow (glupi ja). Od kilku sekund pali sie zielone dla mojego kierunku. Nadjezdza kierowca z predkoscia 50km/h. Wjezdza w te dzieciaki. Armagedon. Kto winny? Tez usprawiedliwicie kierujacego, ktory nie spodziewal sie ze po 1. ja zatrzymuje sie zeby dzieci mogly zejsc, 2. nie spodziewal sie ze przy jego zielonym moga byc piesi na pasach. Dla klarownosci – kierujacy rozsmarowujacy male brzdace po jezdni nie stal na swiatlach. Nadjechal z ruchu. Za sygnslizator wjechal przy swoim zielonym. Dzieci sa malymi skrzatami, wiec nie wystawaly zza auta. Widzial tylko moje swiatla stopu przed pasami. Niech bedzie ze zobaczyl malych uczestnikow drogi w momencie przejechania pod sygnaliztorem. Hamowanie. No z 50km/h na odcinku 15m sie nie zatrzyma.
Jechal przepisowo. Kto winny?
Ae za przykład podajesz jakieś ekstremane przykłądy, do tego o innej dynamice.
Wiadomo przecież że z premedytacją rozjechać pieszego nie można i powinno się tego unikać, tak samo jak powinno się unikać doprowadzenia do kolizi.
Dlatego właśnie wymyślono zakaz wyprzedzania na zwykłych skrzyżowaniach. Żeby nie powodować sytuacji potencjalnie kolizyjnych. Wyprzedzjaący złamał ten zakaz doprowadzając do koiizji.
@Ja78 – nie podaję ektremalnych przykładów, podaję przykłady, gdzie przy takich samych przepisach ale przy podobnej (ale innej) sytuacji – możemy mieć różne sprawstwo.
Chodziło, tylko o to, że nie zawsze przy zielonym świetle jest ktoś usprawiedliwiony.
Motocyklisto – nie wykręcaj kota ogonem! nie mieszaj dwóch rożnych sytuacji! Jeśli pieszy nie zdążył zejść z pasów nie wolno Ci na nie wjechać! Zgoda on popełnia wykroczenie, ale jak pieszy wszedł na pasy na zielonym i nie zdążył zejść – to stojąc przed skrzyżowaniem, czy dojeżdżając do skrzyżowania WIDZISZ PIESZEGO nie musisz się rozglądać, patrzeć w lusterka WIDZISZ GO PRZED MASKĄ!!!! – zatem “zaistniały okoliczności wskazujące, iż pieszy naruszy PRD”. Masz obowiązek się zatrzymać. Co innego gdy masz zielone pasy puste – możesz jechać z dopuszczalną prędkością – nie musisz się upewniać, czy zza wiaty nie wybiegnie pieszy.;
Jeśli po obejrzeniu tego materiału policjant ponownie założy mundur to jest tyle warty co bydło z tego Audi….
Być może BMW (tak, dziwne) podkładając się uratowało np pieszego który mógł by paść ofiarą tego oszołoma gnającego przez osiedlową ulicę.
Kierowca BMW powinien walczyć w sądzie.
Sam kiedyś włączając się do ruchu (skrzyżowanie na łuku drogi w mieści) miałem wypadek- wymuszenie. Nie przyjąłem mandatu, w sądzie udowodniliśmy iż ślady hamowania wskazują iż drugi kierowca poruszał się z prędkością 125km !!! w terenie zabudowanym więc nie mogłem go widzieć. Doszła do tego sprawa cywilna dla drugiego kierowcy.
@M! Widzisz, w Twoim przypadku nie mogłeś zauważyć drugiego kierującego.
W tym przypadku wystarczyło spojrzeć w lusterko.
Obaj kierujący dopuścili się złamania przepisów – ale jeden doprowadził do kolizji. Zgadnij który.
Mam czas to dzisiaj ja trochę sobię popiszę 🙂
Do kolizji doprowadził nieprawidłowo wyprzedzający 🙂
Gdyby wyprzedzający przestrzegał przepisów do kolizji by doszło ? Nie.
Równie dobrze, wyprzedzający mógł zaprzestać wyprzedzania i nie doprowadzić do kolizji, gdyż mógł spodziewać się “dziwnego” manewru bmw. Tylko czy dziwnym i nieoczekiwanym manewrem, będzie kierunkowskaz i zwolnienie ?
Wyprzedzany też ma pewne obowiązki. Cały art 24. Musi się upewnić, że zrobi to bezpiczenie, widok kierunkowskazu u wyprzedzanego coś chyba znaczy ?
A co do wyprzedzania na skrzyżowaniu, mamy art 24 pkt 9 – Dopuszcza się wyprzedzanie w miejscu, o którym mowa w ust. 7 pkt 3, pojazdu sygnalizującego zamiar skręcenia, pod warunkiem że kierujący nie wjeżdża na część jezdni przeznaczoną do ruchu w kierunku przeciwnym.
Art 7 pkt 3 – abrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego jadącego po jezdni na skrzyżowaniu, z wyjątkiem skrzyżowania o ruchu okrężnym lub na którym ruch jest kierowany.
@Ja78 – a ja się z Tobą zgodzę – połowicznie.
TAK – kierujący Audi naruszył przepisy. Co najmniej jeden – wyprzedzał na skrzyżowaniu. O prędkości się nie wypowiadam.
NIE – sprawcą kolizji jest kierujący BMW.
🙂
NIE – do kolizji doprowadził wyprzedzający, łamiąc zakaz wyprzedzania na zwykłych skrzyżowaniach.
Wymagasz aby skręcający powstrzymał się on manewru, chociaż jedzie zgodnie z prepisami, a nie wymagasz od powstrzymamia się od manewru wyprzedzającego który łamie tych przepisów kilka.
@Ja78 – łatwiej jest powstrzymać się od skręcania niż od wyprzedzania. Mniejszą prędkość miał kierujący BMW.
Ba, ja nie tweirdzę, że kierujący Audi jest cacy. Wręcz przeciwnie.
Oczekuję, że gdy będziesz miał zielone, to zatrzymasz się przed moją ciężarówką lecącą na czerwonym. Wszak łatwiej powstrzymać się osobówce niż tirowi.
@bladteth – widzisz a ja to sprawdziłem na własnej skórze.
Wjechałem (bez zatrzymywania) przy zielonym świetle na skrzyżowanie i dostałem strzała (jechałem motocyklem) od osobówki przejeżdżającej na czerwonym świetle.
Zostałem oskarżony o unieumożliwienie zjazdu ze skrzyżowania. Wybroniłem się. 🙂
Skręcanie w takim miejscy jest zgodne z przepisami, a wyprzedzanie z lewej w takim miejscu nie jest zgodne z przepisami.
Skręcający zgodnie z przepisami jasno sygnalizuje swoje zamiary (kierunkowskaz i zwalnianie). Wyprzedzający z premedtacją łamie przepisy (sporo), widząć prawidłowo skręcające auto, zamiast też zwolnić i ominąć je z prawej strony, wyprzedza po lewej pod prąd.
Jeżeli taki wyprzedzajacy (nie auto uprzywilejowane) będzie w stanie logicznie mi wytłumaczyć dlaczego wykonał taki niezgodny z PoRD manewr, widząc co zamierza auto przed nim na skrzyżowaniu, to będzie dla mnie bogiem, gdyż dokona cudu 🙂
Okej, nagranie jest kiepskie. Przeczytałem info że nie było kierunkowskazu – ja go nie widzę, ale potrafisz powiedzieć z całą stanowczością, że z tyłu żarówki były sprawne w tym BMW?
Widzisz, jest wiele realnych zagrożeń, przy których przy skręcie w lewo wymagane jest zachowanie szczególnej ostrożnosci.
Skręcający nie złamał jakiegokolwiek przepisu, obowiązek zachowania szczególnej ostrożności nie uchyla zasady ograniczonego zaufania – miał prawo zakładać, iż nikt go na skrzyżowaniu nie będzie wyprzedzał, podobnie jak mając zielone światło nie mam obowiązku upewniać się czy ktoś na czerwonym aby nie wyjedzie.
Jak nie złamał?
Art. 22. ust. 1 i doprowadził do kolizji (art. 86 par. 1 KW). Więc mamy dwa.
Należyta ostrożność nie ogranicza się jedynie do przestrzegania przepisów ruchu drogowego.
Dalej, został naruszony art. 3 PORD “Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga – szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie.”
To mało?
Nie to że bronię kierowcę Audi – bo ten manewr nie był manewrem prawidłowym.
Jeżeli już cytujesz art 3 PoRD, to pierwszy powinien zaniechać manewru wyprzedzajacy, gdyż zgodnie z tym art powinien “unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie”. Zgodnie z wieloma art 24 zabronione dla niego byo takie wykonanie manewru wyprzedzania. Daczego więc z premedytacją łamie przepisy art 24, a w konsekwencji także art 3 ? Jego świadome celowe działanie powoduje właśnie zagrozenie bezpieczeńśtwa.
Tak samo jego dotyczy się art 22 który cytujesz “Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności”. Czy wyprzedzający zachował szczególną ostrożność widząć sygnalizujący skręt w lewo pojazd na skrzyżowaniu ? Chyba nie, skoro zajął pasu ruchu który będzie przecinał skręcający (niezgodnie zresztą z art 24) pomimo sygnalizacji.
@Ja78 – A skąd wiesz, że był tam kierunkowskaz?
Ja na tym nagraniu nie widzę. Może był. Ale auto widać tylko z przodu.
Jesteś w stanie z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że z tyłu była żarówka sprawna? Po to jest ta szczególna ostrożność przy skręcie. 🙂
Ale ja nie twierdzę, że wyprzedzający wykonywał manewr zgodnie z przepisami. 🙂
Po to jest szczególna ostrożność przy skrzyżowaniach 🙂
Owszem, żarówka mogła nie działać, mogło nie być sygnalizacji, dlatego zgodnie z art 24 pkt 9, nie wolno wyprzedzać w takim miejscu z lewej 🙂
I możemy tak w koło 🙂
Nie pierwsza taka sytuacja i za każdym razem jest wytłumaczone – winny jest skręcający, bo nie upewnił się, czy może wykonać manewr bezpiecznie. Ten, który wyprzedzał został ukarany na pewno mandatem za wyprzedzanie. Niestety – tak wygląda prawo i już kiedyś były tutaj takie same dyskusje. A wy nadal się opieracie na odczuciach i zdrowym rozsądku. Wiadomo – nie tak powinno być, ale trzeba uznać kierującego BMW jako winnego, jakkolwiek głupie to nie jest. Minusujecie tych, którzy piszą prawdę i wypowiadają się merytorycznie tylko dlatego, że macie inne odczucia. No niestety – tutaj rządzi prawo drogowe, a nie rozsądek.
Nie minusuję, tylko pytam: jaki konkretny przepis złamał kierowca BMW? – bo zgoda tu rządzi PRD, tylko “nie ma winy jeśli nie było naruszenia prawa” – czekam na wskazanie konkretnego przepisu.
@Stary Szoferze, możemy się spierać na argumenty, wszak prawo nasze jest dziurawe i jest interpretacyjne.
Ale proszę o konkretny wyrok w podobnej sprawie, gdzie obwinionym był kierujący wyprzedzający na skrzyżowaniu.
Wyrok sądu (zwłaszcza rejonowego) zależy często od argumentacji stron, jak masz orzeczenie SN w tej sprawie to pokaż – wtedy jest o czym mówić, ale SR – “niezbadane są wyroki Boskie i sądów rejonowych”
No i to jest bardzo chore w ostatnich latach, że karze się kierowców (wbrew prawu) za to, że wykonując manewr nie upewnili się czy ktoś nie łamie przepisów. Niedługo jak wjedziesz na zielonym i zderzysz się z kimś kto wjechał na czerwonym, zostaniesz uznanym sprawcą, bo nie upewniłeś się czy ktoś nie wjeżdża na czerwonym.
@poka_poka, kara się kierowców zgodnie z prawem 🙂
Problemem jest, że w sądzie przy rozprawach dotyczących takich wypadków, wyrok zależy od tego na co i na jaki przepis powoła się jeden czy drugi kierowca.
A w przypadku lewoskrętów, bardzo mały odsetek jest problematyczny. Według PoRD nie można wyprzedzać z lewej strony auta sygnalizującego zmianę kierunku, nie można wyprzedzać na takich skrzyżowaniach, nie można wyprzedzać przed światłami itp. Tak więc skręcający zakłada, że inni uczestnicy przestrzegają przepisów i wedłuch nich określa zagrożenie i czujność.
I podstawowe pytanie, kto załamał przepisy (tutaj tylko wyprzedzający), i czy gdyby nie doszło do złamania przepisów doszłoby do wypadku ?
korekta, miało być “nie można wyprzedzać przed pasami (przejściem dla pieszych), a nie światłami” 🙂
@Ja78 – przepisy złamali obaj, ale gdyby kierujący BMW wykonał co do niego należy (obserwacja otoczenia i dostosowanie manewrów do tejże) – do kolizji by nie doprowadził.
I tak, w sądzie może być różnie.
A wyprzedzajacy wykonał co do niego należy ? Obserwował otoczenie i dostosował manewr do miejsca ? Bo raczej nie ogarnął skrzyżowania i że nie można tu wyprzedzać.
W sądzie bywa różnie bo nie stosuje się jednej wykładni, co jest absurdem, bo przepisy są w miarę klarowne a intencje ustawodawcy jasne.
Aczkolwiek czym innym jest skręt w lewo na skrzyżowaniu a czym innym na zwykłej drodze z wjazdem np na posesję.
@Ja78 – kurde no – pełna zgoda.
Ja się tylko czepiam jednej rzeczy. Kierujący Audi z dużą dozą prawdopodobieństwa wyrzedzał z premedytacją (raczej nie nie ogarnął).
Kierujący BMW – nie ogarnął.
Tak, w sądzie by różnie. Policja też różnie podchodzi do takich zdarzęń – gdzieś tu był przykład.
Skoro z premedytacją wyprzedzał łamiąc przepisy, to jest tym bardziej winny kolizji. Nie zrobił nic aby kolizji uniknąć, gorzej on się tym nieprzepisowym manewrem do tego przyczynił. Więc jak sam przyznajesz, mamy tutaj świadome łamanie PoRD.
BMW nie ogarnął, ale cały czas poruszał się zgodnie z PoRD.
Kierujący BMW być może mógł zauważyć Audi (podkreślamy wszyscy BYĆ MOŻE), ale kierujący Audi na pewno widział BMW (o czym świadczy manewr wyprzedzania).
Tak więc mamy podstawowe pytanie:
Kto powinien odstąpić od wykonywanego manewru?
1) prawidłowo poruszający się
2) nieprawidłowo poruszający się
Skręcający nie złamał jakiegokolwiek przepisu, obowiązek zachowania szczególnej ostrożności nie uchyla zasady ograniczonego zaufania – miał prawo zakładać, iż nikt go na skrzyżowaniu nie będzie wyprzedzał, podobnie jak mając zielone światło nie mam obowiązku upewniać się czy ktoś na czerwonym aby nie wyjedzie.
Oj @Stary Szoferze, mylisz się.
” jak mając zielone światło nie mam obowiązku upewniać się czy ktoś na czerwonym aby nie wyjedzie”
Jeśli ktoś wjechał na skrzyżowanie przy zielonym świetle (ale tak się gramolił) to Twój obowiązek jest mu umożliwić wjazd. Bo patrząc na Twoje słowa – zrozumiałem, że generalnie jak masz zielone światło to możesz zamknąć oczy i heja do przodu na pohybel?
Oj , nie.
Najpierw rzucasz ogólnikiem “wjazd na czerwonym”, a dopiero potem dokładasz kolejne szczegóły, kiedy odpowiedzi podważają twoje tezy 🙂
Jeżeli ktoś wjechał na zielonym i nie zdążył zjechać, to nie jest to wjazd na czerwonym. I takim autom chyba 99% (niestety nie 100%) umożliwi zjazd ze skrzyżowania.
Sam rzucasz hasło “wjazd na czerwonym” i kiedy większość myśli, że chodzi o sytuacje, że jest zielone auta jadą, jadą i nagle od strony czerwonego ktoś wpada wymuszając, to ty rzucasz jakieś “późny zjazd”, “pieszy na pasach” itp.
Chłopie ogarnij się. Nie bądź jak kobieta żebyśmy musieli dokładnie domyślać się o co tobie chodzi 🙂
@Ja78 – wiesz dlaczego? Bo właśnie jest wiele aspektów, które potrafią rzucić nowe wnioski.
To tak samo jak tutaj – większość myśli że jedynym sprawcą jest kierujący Audi i nie ma opcji aby było inaczej. A ja podważyłem wszystko co było możliwe tutaj podpierając wyrokami SN.
Dlaczego przyjąłeś – i wielu innych – że kierujący BMW prawidłowo zasygnalizował skręt w lewo? Widzisz że jego żarówka z tyłu jest sprawna?
Dlaczego ktoś przyjął, że dla ich kierunku ruchu jest ograniczenie do 30km/h? Widać znak? Widać, ale dla kierunku przeciwnego. A co jeśli pijani studenci zawinęli znak?
Znowu wiele pytań.
Większość przyjmuje pewne rzeczy za pewnik – bo tak się utarło.
A ja udowadniam, że tak w cale być nie musi.
Wszystko ok, ale co innego rzucanie hasłem, i dodawanie później innych opcji, a co innego ocena zdarzenia na filmie, które za pierwszym czy setnym razem będzie takie same.
Czy była żarówka czy nie, to trochę sprawa drugorzędna, a dlaczego:
Jest skrzyżowanie ? Jest.
Jest zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu ? Jest.
Jest zasada zachowania szczególnej ostrożności przy skrzyżowaniach ? Jest.
Jest zasada domniemania, że inni uczestnicy przestrzegają przepisów ? Jest.
Czy skręcający zasgnalizował zamiar skrętu czy nie, to i tak nie pozwalało wyprzedzającemu wykonać w tym miejscu takiego manewru.
– Dlaczego więc z premedytacją to zrobił doprowadzając do kolizji ?
– Dlaczego nie wstrzymał się z wykonaniem manewru niezgodnego z PoRD ? Gdyby się wstrzymał nie doszłoby do kolizji, chyba że by nie wyhamował, ale to inna bajka. Ae niepodważalnym faktem jest, że nie zrobił nic aby uniknąć kolizji.
– Dlaczego nie zachował szczególnej ostrożności widząc przed sobą zwalniające auto przed/na skrzyżowaniu ? Jest tak wiele możliwości dlaczego tak się dzieje, a mimo to mamy masę filmów na których wyprzedzacze nie są w stanie tego przewidzieć. To mnie przeraża, szczerze.
Gdyby to było na zwykłej drodze i skręt byłby na posesję, to inna sprawa, wtedy wina skręcającego, gdyż brak jest zastosowania szeregu przepisów dotyczących skrzyżowań.
Przepisy można inerpretować różnie. Na miejscu kierowcy bmw nie przyjąłbym mandatu. Był na skrzyżowaniu i audi powinno umożliwić mu zjazd z tego skrzyżowania, nie wyprzedza się na skrzyżowaniu, przepis mówiący o zachowaniu ostrożności przy skręcaniu w lewo ma dla mnie zastosowanie gdy np zjeżdżamy z drogi w posesję lub np z jakiejś dk do lasu itp, mamy prawo spodziewać się, że inni kierowcy jeżdża przepisowo a nie jak wariat z audi, brałbym najlepszego adwokata i walczył o swoje
W przepisach chyba jest wyraźnie napisane którą stroną wyprzedza (mija) się auto skręcające w lewo. Jest to zrobione po to, bo po pierwsze w lewo a po drugie skręcając w lewo trzeba poczekać na pojazdy jadące z przeciwka. A wtedy taki bezmózg wyprzedza i wali na czołowe.
@Cienki – a wstaw na miejscu kierującego Audi – np. ambulans. I??
Ambulans, hehe, jeśli nie jechałby na szklankach to pewnie by mnie trafił, nie jeden ambulans na tej stronie spowodował kolizję.
@Cienki – czyli też skręcasz na pałę?
Odnoszę wrażenie, że mnie trollujesz? Mam przynajmniej taką nadzieję bo brak mi słów na twoje zagadnienia.
Po pierwsze ambulans gdy nie ma pierwszeństwa “ma obowiązek zanim wjedzie na skrzyżowanie upewnić się, że kierowcy zauważyli jego sygnały i ustępują mu pierwszeństwa”
Po drugie ambulans słychać z daleka
Pierdzielone gnojki, było się turlać a nie zapinkalać!!! Prawojazdy odebrać na 10 lat tym dwom bezmózgowcom co się za puste łby chwytały.
Jeśli ktoś twierdzi, iż sprawcą jest kierowca srebrnego BMW, to proszę o wskazanie przepisu który złamał. Owszem dokonując skrętu mam obowiązek upewnić się, czy nie zajadę drogi mającym w stosunku do mnie pierwszeństwo. Oczywiście jeśli jakieś okoliczności wskazują, na fakt iż ktoś nie mający pierwszeństwa, nie mający prawa znaleźć się na torze kolizyjnym, jednak taki manewr zamierza wykonać, to oczywiście nie należy do tej kolizji doprowadzać, ale jak napisałem wcześniej muszą wystąpić konkretne okoliczności widoczne dla kierowcy – inaczej ktoś mający zielone światło musiał by się zatrzymać i sprawdzić, czy przypadkiem ktoś na czerwonym nie wyjeżdża! Nie znam przepisu, który by wprost nakazywał przy skręcie w lewo na skrzyżowaniu sprawdzać, czy ktoś wbrew zakazowi nie wykonuje manewru wyprzedzania – pozostają przepisy ogólne, a z nich wynika jak wyżej.
Drogi @Stary Szoferze – ja tak uważam. Na poparcie mojej tezy – proszę przeczytać opis dołączony przez właściciela tegoż portalu.
Podpieram się tym, iż skręcający (kierujący BMW) naruszył art. 22 pkt. 1 PORD – a więc nie upewnił się, czy sposób jazdy za nim kierującego Audi (również popełniającego wykroczenie – co najmniej jedno) uniemożliwi mu wykonanie skrętu w lewo (pomijam iż z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjmuję, że kierujący Audi nie zasygnalizował skrętu w lewo – to raz; dwa – w komentarzach na YT i w linku źródłowym ktoś tak opisywał) i powinien uniknąć wypadku poprzez zaniechanie manewru.
To na skręcającym w lewo ciąży obowiązek upewnienia się, czy taki manewr jest możliwy.
Ba, nawet przytoczyłbym tutaj także art. 4 PORD, mianowicie: ” Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.”
W tym konkretnym przypadku wszystkie znaki na ziemi i niebie (czyli wszystkie przesłanki) świadczą o tym, iż skręcający w lewo nie spojrzał w lusterko lewe boczne i nie dostrzegł jadącego kierującego Audi i dopuszczającego się (w sumie powinien być czas przyszły – bo do wyprzedzania doszło de facto na skrzyżowaniu) wykroczenia – z zamiarem wyprzedzania (niezgodnego z przepisami).
Jazda lewym pasem tuż przed skrzyżowaniem świadczy o tym, iż były to okoliczności, które wskazują na odmienne zachowanie – świadczy o tym, że kierujący Audi popełnia wykroczenie i (uwaga) od manewru skrętu w lewo należało się powstrzymać!
Kolejna rzecz, to “szczególna ostrożność”, która winna być zdefiniowana jako ostrożność polegająca na zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu (w tym przypadku kierujący BMW) do warunków i sytuacji zmieniających się na drodze w stopniu takim, który umożliwia szybkie reagowanie – a więc powstrzymanie się od manewru skrętu w lewo.
Tyle ode mnie. Teraz konkluzje.
1. A co by było gdyby (jak ja uwielbiam gdybanie) zamiast kierującego Audi znalazłby się tam pojazd uprzywilejowany?
Kolejna rzecz, słynne Seicento i kolumna BORu. Sprawa jak dla mnie oczywista, ale rozdmuchana przez obóz przeciwny do walki politycznej (w sensie odstawiania szopki przed kamerami, medialna obrona “elit politycznych” sprawcy, w tym sponsoring adwokatów, w końcu bezzasadne oskarżanie wykorzystywanie swojej pozycji, w końcu to “jest” pani premier – no już nie jest, ale wówczas była – i bezsensowne tłumaczenie, że aparat polityczny doprowadza do oskarżeń biednego kierującego). Koniec końców, nie wiem jaki zapadł wyrok w tej sprawie. Czy “opozycja” coś ugrała dla siebie (w sensie, czy bohater z Seicento niesiony na barkach obrońców został uniewinniony, czy skazany)?
2. Jeśli dostanę więcej jak 30 łapek w dół to uraczę Was odpowiednim linkiem do odpowiedniego wyroku na poparcie mojej śmiałej tezy. 🙂
3. Nie wykluczam, iż w podobnej sprawie mógł zapaść wyrok odmienny od tego, na którym opieram się ja. Bo w Polsce nie mamy prawa precedensu i każda sprawa traktowana jest indywidualnie.
4. Stary Szoferze pisząc tak: “ktoś nie mający pierwszeństwa, nie mający prawa znaleźć się na torze kolizyjnym, jednak taki manewr zamierza wykonać, to oczywiście nie należy do tej kolizji doprowadzać, ale jak napisałem wcześniej muszą wystąpić konkretne okoliczności widoczne dla kierowcy”, ja Ci odpowiem tak: obowiązkiem kierującego w tym konkretnym przypadku jest spojrzenie w lusterko. Wszystkie znaki wskazywały, że kierujący Audi nie zamierza zaprzestać swojego nieprzepisowego manewru.
To o czym piszesz miałoby potwierdzenie, jeśli kierujący Audi wyłoniłby się zza niewidocznego zakrętu.
5. Odnośnie zielonego światła, tak możesz zostać sprawcą przejeżdżając na zielonym.
Dzisiaj się z tobą nie zgodzę 🙂
Mamy przepis zabraniający wyprzedzania z lewej, auta sygnalizującego zmianę kierunku/pasa w lewo – art 24 pkt 1. ppkt 3. Do tego dochodzi jeszcze art 24 pkt 5.
Wszyscy powołują się na art 22 pkt 4, tyle że on dotyczy zmiany pasa ruchu a nie kierunku jazdy.
I mamy jeszcze art 4, czyli oczekiwanie że inni uczestnicy przestrzegają pord.
I nie zgodzę się, że tutaj mogły nastąpić “inne okoliczności”, bo takimi to bym nazwał uczestniczenie np. pojazdu uprzywilejowanego, ale nie normalnego auta.
Łącząc art 4 z art 24, skręcający sygnalizujący jest chroniony przepisami, a wyprzedzający jest w du.ie, bo łamie sporo paragrafów.
@Ja78 – nikt nie każe się ze mną zgadzać. I doceniam, że ktoś merytorycznie udowadnia swoją rację.
Zgadzam się z Tobą, no prawie. Wszystko jest prawdą co piszesz.
Aczkolwiek, tu chyba nie było kierunkowskazu.
A odnośnie art, 4 – “innymi okolicznościami” jest jazda lewm pasem niezgodnie z przepisami i wyprzedzanie na skrzyżowaniu. I takie zachowanie jak kierującego wyczerpuje znamiona “innych okoliczności”.
Powołując się na obowiązek zachowania szczególnej ostrożności i art. 4, praktycznie z każdej ofiary można zrobić sprawcę, jak pisał wyżej Szofer. To tak nie działa. Gdy skręcam w lewo na skrzyżowaniu, to sekwencja jest taka: sprawdzam lusterko, mam wolne, wrzucam kierunkowskaz i od tego momentu mam prawo zakładać, zgodnie z art. 4, że nikt mnie nie zacznie wyprzedzać, zwłaszcza na skrzyżowaniu (obie czynności zakazane stosownymi art. PoRD). Zapraszam do lektury: http://www.palestra.pl/pdf_pliki/140187649733_kotowski_granice.pdf
UWAGA TROLL – nie karmić!!!!
@bladteth – “…sprawdzm lusterko, mam wolne…” tutaj albo ktoś nie sprawdził lusterka, bo wolnego to on nie miał.
“…wrzucam kierunkowskaz…” – tu go raczej nie było.
Odnośnie wklejonego linku. A przeczytałeś?
To ja może wkleję cytat:
“…tak więc samo dostrzeżenie pojazdu, którego kierowca nie stosuje się do zasad, jakie wynikają z przepisów, jest nie tylko informacją o możliwym zagrożeniu, lecz rodzi prawny obowiązek utraty zaufania do tamtego kierującego i zaniechania własnego manewru.
o odpowiedzialności kierowcy wykonującego skręt w lewo można więc mówić wtedy, gdy widział lub – ponad wszelką wątpliwość – mógł i powinien ujrzeć pojazd poruszający się w sposób stwarzający zagrożenie lub wręcz uniemożliwiający bezpieczne wykonanie manewru. W takiej jednak sytuacji odpowiedzialność wiąże się, przede wszystkim i z reguły, wyłącznie z naruszeniem zasady „ograniczonego zaufania” (art. 4 p.r.d.).”
Skoro teoretyzujesz, to ja też spróbuję. Kierowca BMW rzucił okiem w lusterko (przed rozpoczęciem filmu) i nie był wtedy jeszcze wyprzedzany, więc wrzucił kierunkowskaz. Resztę widać na filmie. Jak wcześniej pisałem, z art. 4 z każdej ofiary można zrobić sprawcę. Kotowski nie pisze tu o winie stricte (tu przepisy są jasne), ale o odpowiedzialności. Rycho Kotubski na PD wrzucał kilka wyroków SN w dokładnie takich zdarzeniach, gdzie za sprawców uznano wyprzedzających.
Przywołany przez Ciebie przepis mówi jedynie o zachowaniu szczególnej ostrożności, jest to tzw. przepis ogólny Ty wyinterpretowujesz z niego obowiązek sprawdzenia czy ktoś inny aby nie łamie PRD – bo oczekujesz patrzenia w lusterko by sprawdzić, czy aby ktoś mnie na zakazie nie wyprzedza, jest to sprzeczne z zasadą ograniczonego zaufania, która zezwala na przyjmowanie, iż inni kierowcy jadą zgodnie z przepisami “chyba że okoliczności wskazują inaczej” – czyli najpierw muszą zaistnieć “okoliczności wskazujące” . Aby zaobserwować okoliczności jakie Ty wskazujesz skręcający musiał by popatrzeć w lusterko, czyli sprawdzić czy aby ktoś nie łamie przepisów ZANIM jeszcze “okoliczności wskazujące” zaistniały – zmieniasz zasadę ograniczonego zaufania w (skądinąd słuszną, ale nie wymaganą przez prawo) zasadę braku zaufania. Nie możesz z jednego przepisu (zachowanie szczególnej ostrożności) wyciągać wniosków sprzecznych z drugim przepisem (zasada ograniczonego zaufania)
Ambulans? po pierwsze ambulans gdy nie ma pierwszeństwa “ma obowiązek zanim wjedzie na skrzyżowanie upewnić się, że kierowcy zauważyli jego sygnały i ustępują mu pierwszeństwa”
Po drugie ambulans słychać z daleka
Jadąc na zielonym, gdy ktoś wjedzie na czerwonym, to żebym był współwinnym musiał bym mieć wystarczający czas na reakcję, a gdy ktoś (tak jak na filmie) wjedzie mi niespodziewanie “pod maskę” a ja jechałem z dopuszczalną prędkością nikt mi winy nie przypisze.
Ciekawe czy się Dogadali ??
Czekam na opinie internetowych ekspertów.
Dobrze Panie Michale, że dodał pan opis 🙂
Nasze piękne prawo pozwala nam wyprzedzać na pałe, zapierdalać w terenie zabudowanym i taranowac przepisowo skręcające auta.
A poszkodowanym jest ten który jest najmniej winien.
Dramat
Zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym w Polsce. Winnym kolizji, jest kierujący BMW.
Nie wykonał prawidłowo manewru skrętu w lewo.
Kierujący Audi dopuścił się innego wykroczenia (lub wykroczeń).
Paradoks prawa: skręcający zobowiązany jest do upewnienia się, czy nie jest wyprzedzany w miejscu gdzie wyprzedzanie jest zabronione.
Chciałbym w tym życiu doczekać się przepisu, gdzie podwójna ciągła będzie traktowana jak światło czerwone.
Chyba zamiast podwójnej ciągłej musiałby być mur.
A zamiast czerwonego na skrzyżowaniu – zasieki albo zapory jak w Rosji na kolei
Na szczęście tak nie jest, było już kilka wyroków SN na ten temat w ostatnich 10 latach. Kiedyś, przed dużą nowelą PoRD z 1996 tak właśnie było i wielu ten “stary system” nadal wyznaje.
Niestety takie mamy przepisy. Chcąc skręcić w lewo musisz się upewnić czy jakiś idiota cię w tym momencie nie wyprzedza. Niby jest przepis zabraniający wyprzedzania z lewej strony pojazdu sygnalizującego zamiar skrętu w lewo, ale i tak policja i sądy uznają winę skręcającego. Takie interpretowanie jest dawaniem przyzwolenia na bezmyślne wyprzedzanie. Moim zdaniem powinno być odwrotnie – tak jak przy najechaniu na tył winny jest ten, który najechał tak w takim przypadku winny powinien być “wyprzedzacz” chyba że jest w stanie udowodnić że skręcający wykonał manewr nieprzepisowo.
Minusujecie? To miejcie odwagę napisać za co. Kilknąć każdy potrafi, ale uzasadnić to już nie.
Minusujemy za “takie mamy przepisy”, bo nie mamy takich od ponad 20 lat. Pora zaktualizować wiedzę.
Jakich przepisów nie mamy ? bo chyba sam masz nieaktualną wiedzę.
W takim razie jakie mamy? Poproszę o cytat. Jak będzie cytat to zalinkuję stosowne orzeczenie SN.
W poprzedniej wersji PoRD zmieniający kierunek miał obowiązek ustąpienia pierwszeństwa. Teraz ma już “tylko” zachować szczególną ostrożność.
Wiem, wiem. Wcześniej się z Borkiem nie zrozumiałem 🙂
Wykonujący manewr wyprzedzania też powinien zachować szczególna ostrożność więc dlaczego w większości takich przypadków za winnego uznawany jest skręcający w lewo? Gdybym nie miał głowy na karku to już dwa razy miałbym wypadek przy skręcaniu we własną bramę bo jakiś debil mnie w tym momencie wyprzedzał z dużą prędkością. Uratowało mnie to, że po spojrzeniu w lusterko i włączeniu kierunkowskazu spojrzałem w lusterko jeszcze raz zanim zacząłem skręcać, ale dlaczego skręcający ma kilka razy sprawdzać w lusterku co się dzieje, a wyprzedzający może sobie cisnąć gaz do woli i mieć w dupie wszystkich?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że w większości za sprawców uznawani są skręcający? Nie liczyłem, ale na PD różnie z tym bywa. Wyroki SN też są rozbieżne. Zmieniający kierunek ma zachować szczególną ostrożność, a wyprzedzający ma dodatkowo kilka warunków z art. 24.1 oraz zakazów z pozostałych punktów art. 24.
Przecież Sebek skosił znak “droga z pierwszeństwem”, więc ewidentnie było to skrzyżowanie. Kierujący BMW nie zmieniał pasa ruchu, a kierunek jazdy przez co nie miał obowiązku ustępować Sebie pierwszeństwa. Nie dawno ktoś podawał numer rozprawy, w której Sąd wyraźnie stwierdził taki porządek spraw. Dał się naciąć niewinny… Mimo to człowiek przezorny spoglądnął by w lusterko i widząc takiego cwela odpuścił by skręt.
bmw mandat za spowodowanie kolozji a poszkodowany mandat za wyprzedzanie na skrzyzowaniu tak to widze 🙂 ale sprawcą jest bmw.
Dlaczego niby sprawca jest BMW? Nie widzisz tam skrzyżowania?
W świetle prawa osoba skręcająca w lewo powinna się upewnić czy może wykonywać manewr w tym wypadku zabrakło lusterka
Istnieje przepis który nakazuje upewnienie się czy jesteśmy wyprzedzani w sposób nieprawidłowy? Bo ja takiego nie znam. Znam za to przepis który mówi “Wyprzedzanie pojazdu lub uczestnika ruchu, który sygnalizuje zamiar skręcenia w lewo, może odbywać się tylko z jego prawej strony.”
Taki przepis istniał, znaczy nadal aktualny przepis był w ten głupi sposób sformułowany – ale to zmieniono ponad 20 lat temu. Nie wszyscy jeszcze doczytali, stąd te problemy.
Przepis zabraniający wyprzedzania z lewej, auta sygnalizującego zmianę kierunku/pasa w lewo, cały czas jest w PoRD (art 24 pkt 1. ppkt 3). Do tego dochodzi jeszcze (art 24 pkt 5).
Wszyscy powołują się na art 22 pkt 4, tyle że on dotyczy zmiany pasa ruchu a nie kierunku jazdy.
I mamy jeszcze art 4, czyli oczekiwanie że inni uczestnicy przestrzegają pord.
Policja zresztą wlepia mandat za art 22 pkt 4 co jest absurdem.
Łącząc art 4 z art 24, skręcający sygnalizujący jest chroniony przepisami, a wyprzedzający jest w du.ie, bo łamie sporo paragrafów.
I właśnie o to mi cały czas chodzi, dziękuję.
To wyżej chyba nie zrozumiałem o co tobie chodziło i się niepotrzebnie przyczepiłem 🙂 sorry
To oznaczone skrzyżowanie, kierowca Audi nie miał prawa wyprzedzać (to nie skręt w posesję, drogę nieutwardzoną czy po prostu zmiana pasa). Poczytaj przepisy. W takiej sytuacji winnym powinien zostać kierowca Audi, ale temat oczywiście sporny, nie raz w podobnych sytuacjach było na PD milion komentarzy zaprzeczajacym sobie ze wszystkimi mozliwymi paragrafami, bo nasze PORD jest pisane przez dinozaury i zależy od interpretacji przepisów przez policję, sądy i takich debili-kierowców jak ten z Audi.
Ja bym mandatu nie przyjal. Jest znak droga z pierwszenstwem czyli skrzyzowanie oznakowane wiec zakaz wyprzedzania. Obwiniajac kierowce BMW godzimy sie na takie manewry.
no chyba sobie ktoś jaja robi…
Premiera nowego GTA 7 POLAND
Wygląda to jak Sebixowa próba rekonstrukcji wypadku Beaty Szydło 😀